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Generatore a Precessione Giroscopica

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[121] Re: Generatore a Precessione Giroscopica

Messaggioda Foto UtenteBrunoValente » 28 ago 2017, 9:37

Ma così non mi tornano i conti: il volano gira e possiede un'energia cinetica di rotazione, io girando la manovella aggiungo energia, non ne sottraggo, quindi mi aspetterei un aumento dell'energia totale non una diminuzione.
Se il volano rallentasse, dove sarebbe finita l'energia che ho aggiunto girando la manovella?
Tutto porta a credere che il volano debba incrementare la sua velocità, non il contrario.
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[122] Re: Generatore a Precessione Giroscopica

Messaggioda Foto UtenteEcoTan » 28 ago 2017, 9:38

Non è che sia difficile provare. Come giroscopio secondo me basterebbe un motore elettrico veloce con un volano equilibrato, perché il mio primo dubbio non è dove finisca la potenza della manovella, ma proprio se questa potenza a regime sia nulla per mancanza di coppia antagonista (è solo un dubbio, ripeto).
Insomma 'sta piattaforma prima si oppone alla rotazione ma poi ci prende gusto e continua a girare.

P.S. Ciò darebbe un minimo di senso alla bufala perché magari l'apparecchio sarebbe in grado di fornire potenza soltanto per un breve tempo, per fare delle misure.
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[123] Re: Generatore a Precessione Giroscopica

Messaggioda Foto UtentePietroBaima » 28 ago 2017, 9:49

BrunoValente ha scritto:io girando la manovella aggiungo energia, non ne sottraggo, quindi mi aspetterei un aumento dell'energia totale non una diminuzione.

Non è così. Tu stai applicando una coppia resistente. Sei tu che assorbendo energia la stai dissipando. La fatica che senti, diciamo così, è data dal lavoro dei tuoi muscoli che serve per frenare il volano.

Semplifichiamo: hai una ruota che gira e per frenarla applichi una pastiglia su di essa. Compi un certo lavoro per tenere la pastiglia adesa al disco. Lì è facile dimostrare che tutto questo lavoro (tuo e del disco che rallenta) è dissipato in calore.
Nel tuo esempio è meno visibile che la differenza energetica è esterna al sistema. I tuoi muscoli si scaldano per frenare A, per capirci.

BrunoValente ha scritto:Se il volano rallentasse dove finirebbe l'energia che ho aggiunto girando la manovella?

Non hai affatto aggiunto energia. Ti confondi. Tu stai dicendo che, per premere una pastiglia contro il disco che vuoi frenare, hai compiuto del lavoro e questo quindi deve far accelerare il disco.
In questo esempio è facile vederlo perché il bilancio energetico torna facilmente perché il disco si scalda, nel tuo meno perché questo fenomeno deve essere presente al di fuori del sistema che consideri, che non può essere un sistema isolato perché stai variando il contributo energetico dall'esterno, mettendo fuori da esso la sottrazione energetica.
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[124] Re: Generatore a Precessione Giroscopica

Messaggioda Foto UtentePiero Azzoni » 28 ago 2017, 9:51

stai ragionando sul volano sull'asse della manovella
ma il punto focale è il giroscopio ed il SUO asse
infatti se il giroscopio fosse fermo tutte le considerazioni ordinarie valgono
con il giroscopio in moto il suo potere di stabilizzare il sistema è validissimo

considera le due ipotesi
..... che tali ti passo come principio senza entrare nel dettaglio delle formule, se poi qualcuno bravo nel dettaglio vuol farlo ... grazie

prima ipotesi
la base è leggera ma sostiene un giroscopio molto pesante con una massa cinetica notevole, io applico poca forza alla manovella
NON RIESCO NEMMENO A FARE GIRARE IL VOLANO SULL'ASSE DELLA MANOVELLA

seconda ipotesi
la base è pesante ed io applico un forza conseguente notevole il giroscopio è leggero ed ha una massa cinetica bassa
RIESCO AGEVOLMENTE A FAR GIRARE IL VOLANO COSI' "COME SE" FOSSE LIBERO (inerzie statiche a parte) MA DISTRUGGO L'EREZIONE DEL GIROSCOPIO CHE CADE

------------------------------------------------------------------------------------

MA questo mi porta ad ipotizzare la risposta al quesito iniziale :
" certo che il sistema proposto può fornire i 300 kW !
basta che quando li prelevi oltre che dare al giroscopio l'energia di base che gli serve a ruotare gli dai in più i 300 kW oltre alle perdite di sistema "
altro è dire che a questo punto il sistema deve essere dimensionato TUTTO per trasferire sui vari assi una simile potenza ...
.... ma allora come oggetto di studio diventa bellissimo !
peccato che dopo fatto lo studio dei cinematismi non serva a nulla

gli do [ipotesi buttata lì poi bisogna fare i calcoli per avere il numero corretto] 400 kW al giroscopio e prelevo felice i miei 300 kW al generatore
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[125] Re: Generatore a Precessione Giroscopica

Messaggioda Foto UtentePiero Azzoni » 28 ago 2017, 9:53

stavolta mi sono sovrapposto io :oops:

incredibile Pietro, ci stiamo appassionando all'argomento
ma ora basta, ho pure da lavorare !
ci sentiamo stasera






(mandami il tuo indirizzo mail che ti scrivo)
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[126] Re: Generatore a Precessione Giroscopica

Messaggioda Foto UtenteBrunoValente » 28 ago 2017, 10:02

PietroBaima ha scritto:
BrunoValente ha scritto:io girando la manovella aggiungo energia, non ne sottraggo, quindi mi aspetterei un aumento dell'energia totale non una diminuzione.

Non è così. Tu stai applicando una coppia resistente. Sei tu che assorbendo energia la stai dissipando. La fatica che senti, diciamo così, è data dal lavoro dei tuoi muscoli che serve per frenare il volano.

Semplifichiamo: hai una ruota che gira e per frenarla applichi una pastiglia su di essa. Compi un certo lavoro per tenere la pastiglia adesa al disco. Lì è facile dimostrare che tutto questo lavoro (tuo e del disco che rallenta) è dissipato in calore.
Nel tuo esempio è meno visibile che la differenza energetica è esterna al sistema. I tuoi muscoli si scaldano per frenare A, per capirci.

BrunoValente ha scritto:Se il volano rallentasse dove finirebbe l'energia che ho aggiunto girando la manovella?

Non hai affatto aggiunto energia. Ti confondi. Tu stai dicendo che, per premere una pastiglia contro il disco che vuoi frenare, hai compiuto del lavoro e questo quindi deve far accelerare il disco.
In questo esempio è facile vederlo perché il bilancio energetico torna facilmente perché il disco si scalda, nel tuo meno perché questo fenomeno deve essere presente al di fuori del sistema che consideri, che non può essere un sistema isolato perché stai variando il contributo energetico dall'esterno, mettendo fuori da esso la sottrazione energetica.


Scusa Pietro ma non sono d'accordo, provo a spiegare:
a me sembra invece che il lavoro che compio ruotando la manovella ceda energia al sistema, non il contrario, lo si capisce dal fatto che la coppia che applico alla manovella è concorde con in verso di rotazione della manovella stessa. E' proprio qui la sottile ma fondamentale differenza tra ciò che accade quando provo a frenare un disco in movimento e quando invece giro la manovella del dispositivo in questione e questo è dovuto proprio al fatto che non è un normale oggetto in rotazione ma un giroscopio.
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[127] Re: Generatore a Precessione Giroscopica

Messaggioda Foto UtenteBrunoValente » 28 ago 2017, 10:32

Aggiungo che l'esempio del freno dissipativo mi pare non sia appropriato proprio perché c'è di mezzo un fenomeno dissipativo e noi non siamo in quelle condizioni, nel nostro dispositivo l'energia di certo non si dissipa, quindi dobbiamo aspettarci che si sposti da una parte all'altra.

Per fare un esempio più appropriato possiamo pensare ad un normale disco in rotazione che abbiamo intenzione di rallentare recuperando la sua energia, allora sì che è evidente il fatto che l'energia venga assorbita: la coppia che andremo ad applicare sarebbe manifestamente discorde rispetto al suo verso di rotazione ... ma nel nostro caso invece...
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[128] Re: Generatore a Precessione Giroscopica

Messaggioda Foto UtenteBrunoValente » 28 ago 2017, 11:32

Comunque Pietro, anche se sto facendo l'avvocato del diavolo, sono convinto che non possa funzionare.
Appena avrò tempo farò qualche esperimento, in questi casi bisogna toccare con mano :cool:
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[129] Re: Generatore a Precessione Giroscopica

Messaggioda Foto UtentePietroBaima » 28 ago 2017, 11:44

Sì, bisogna toccare con mano. :D

Più tardi ti rispondo più nel dettaglio...
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[130] Re: Generatore a Precessione Giroscopica

Messaggioda Foto UtenteBrunoValente » 28 ago 2017, 12:51

Non ce l'ho fatta ad aspettare, sono andato in garage a smontare la bicicletta e finalmente ho capito:

NON PUO' FUNZIONARE, EVVIVA!!

Le cose pare vadano in questo modo:

fin quando si regge la ruota della bicicletta in rotazione tenendola per l'asse con le mani pare che si opponga ad ogni variazione imposta all'orientamento dell'asse di rotazione, ma in effetti quello che fa realmente è reagire con uno spostamento ortogonalmente alla coppia imposta dalle mani, non nella stessa direzione, poi appena inizia ad inclinarsi le cose si complicano e pare si avverta una reazione anche nella stessa direzione della coppia imposta.

Ma la risposta definitiva che toglie ogni dubbio arriva quando si prova a vincolarla ad un piano libero di ruotare riproducendo la stessa disposizione dell'esperimento in questione.

Quando è vincolata ad una piano libero di ruotare allora sparisce qualsiasi coppia di reazione e la si può ruotare senza che opponga alcuna resistenza, come se fosse ferma, quindi nel nostro esperimento decade il presupposto di base, perciò pare proprio non vi sia nessuna interazione, quindi nessuna possibilità di scambiare energia, tra il moto rotatorio del volano e quello rotatorio del disco sottostante.

Del resto ci sarei anche potuto arrivare osservando che quando si va in bicicletta lo sforzo necessario a ruotare il manubrio non dipende da quanto velocemente sta ruotando la ruota anteriore...

Non so voi ma io da questo ho imparato qualcosa di nuovo e sono contento :-)... e sono contento anche perché altrimenti qualcuno prima o poi mi avrebbe allungato la durata del giorno...
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