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Relè impastato per luci led. perché?

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[1] Relè impastato per luci led. perché?

Messaggioda Foto Utentefanky » 6 dic 2017, 19:31

Sono nuovo del forum e ho conoscenze nell'ambito praticamente hobbystiche, ma vorrei provare a capire e risolvere e in altri forum ho trovato ben poco.
A casa, nel portone e lungo le scale ci sono degli interruttori a presenza che comandano le varie lampadine presenti. Fino a quando utilizzavo lampadine ad incandescenza non ho mai avuto problemi, cambiavo un interruttore a presenza mediamente ogni 4 anni. Sono passato alle lampadine a led, e sono iniziati i problemi: spesso i contatti del relè degli interruttori a presenza si "impastano" e le luci restano perennemente accese. A volte è sufficiente staccare la corrente e dare una botta all'interruttore, e funziona tutto (ma per un po' di mesi), a volte devo cambiare l'interruttore a presenza dopo aver provato a togliere l'alimentazione ad ogni singolo interruttore per capire quale sia andato. Il problema credo sia dovuto alla scarsa qualità della componentistica delle lampade led cinesi che ho montato, con altre luci led più vecchie il problema non si manifesta, con quelle più recenti (da 3 anni in poi) abbastanza frequentemente, ma solo su quei mercati trovo lampadine con dimensione, ampiezza del fascio luminoso e temperature della luce che vorrei. Ho provato con vari interruttori (finder, bticino, zippo, anonimi), prima o poi si bloccano tutti.
Le domande sono:
1) perché accade? I carichi sono inferiori a prima.
2) Come posso risolvere il problema mantenendo le lampadine e gli interruttori che ho? In alternativa?
3) Potreste consigliarmi degli interruttori a presenza che "sopportino" le lampadine led?
4) I relè sono tutti elettromeccanici, andrebbe meglio con i relè a stato solido?

Qualunque suggerimento, anche di prodotti, è bene accetto.

Grazie!
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[2] Re: Relè impastato per luci led. perché?

Messaggioda Foto Utenteelfo » 6 dic 2017, 19:59

fanky ha scritto:A casa, nel portone e lungo le scale ci sono degli interruttori a presenza che comandano le varie lampadine presenti. Fino a quando utilizzavo lampadine ad incandescenza non ho mai avuto problemi, cambiavo un interruttore a presenza mediamente ogni 4 anni

Per te non e' un problema, ma normalmente gli interruttori a presenza non sono componenti "consumabili". La loro sostituzione dovrebbe essere un evento "eccezionale"
fanky ha scritto:Sono passato alle lampadine a led, e sono iniziati i problemi: spesso i contatti del relè degli interruttori a presenza si "impastano" [cut] Ho provato con vari interruttori (finder, bticino, zippo, anonimi), prima o poi si bloccano tutti

Prova a indicare:
- marca e modello dei vari interruttori
- link per le lampade "cinesi" che utilizzi
fanky ha scritto:Le domande sono:
1) perché accade? I carichi sono inferiori a prima.
2) Come posso risolvere il problema mantenendo le lampadine e gli interruttori che ho? In alternativa?
Grazie!

Una prima ipotesi e' che gli interruttori non siano adeguati e che occorra un "rele ausiliario" per pilotare il carico
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[3] Re: Relè impastato per luci led. perché?

Messaggioda Foto Utentefanky » 6 dic 2017, 20:52

elfo ha scritto:Per te non e' un problema, ma normalmente gli interruttori a presenza non sono componenti "consumabili". La loro sostituzione dovrebbe essere un evento "eccezionale"

Ah! Allora il problema è più grave di qunto pensassi
elfo ha scritto:Prova a indicare:
- marca e modello dei vari interruttori
- link per le lampade "cinesi" che utilizzi

appena messe 2 di queste lampadine, https://www.aliexpress.com/item/18w-15w ... 82310.html su 3 presenti nell'impianto il problema si è manifestato (anche l'altra, in ogni caso è a led, ma è una vecchia corn smd5050) per 2 volte in 4 giorni. Solo che ora il relè non si sblocca, sto per iniziare a staccare i singoli interruttori per trovare il problema.
Tra i rilevatori, un perry che presi su amazon (sull'elenco degli acquisti figura questo, https://www.amazon.it/gp/product/B008D9 ... UTF8&psc=1 ma non è quello che ho, a me sembra questo: http://www.ebay.it/itm/Perry-Rilevatore ... Swr~lYszm7)
e poi questi:
https://www.dropbox.com/s/951gj5ltw178v ... 8.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/6shpnkgw49zyb ... 3.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/p49i9nm8y0nud ... 2.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/banexzi8r8toq ... 6.jpg?dl=0

NOTA: ho cambiato poco fa le due lampadine del link indicato su aliexpress con le corn che usavo fino alla scorsa settimana: https://www.dropbox.com/s/xwlf5pn30zu5t ... 3.jpg?dl=0 Ovviamente appena avvitate si sono accese e sono rimaste accese, ma stranamente dopo un po' di tempo (non saprei dire quanto, tra 2 minuti e 1h) senza che avessi "maltrattato" alcun PIR o avessi staccato la corrente tutto è ripreso a funzionare correttamente.
elfo ha scritto:Una prima ipotesi e' che gli interruttori non siano adeguati e che occorra un "rele ausiliario" per pilotare il carico

significa che all'uscita del PIR dovrei mettere un ulteriore relè per ogni singolo interruttore a presenza? Per "proteggere" il relè del PIR?

Intanto grazie per avermi risposto.
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[4] Re: Relè impastato per luci led. perché?

Messaggioda Foto Utenteelfo » 6 dic 2017, 21:25

Dai link che hai postato non si rilevano le caratteristiche degli interruttori.

Ho cercato sulla BTicino e guarda l'immagine qui sotto (estratta dal seguente link http://www.catalogo.bticino.it/app/webr ... 8_a_IT.pdf)

Come vedi risulta che l'interruttore puo' commutare max 8,5 A con lampada Alogena e 1 A con LED
Allegati
PIR.jpg
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[5] Re: Relè impastato per luci led. perché?

Messaggioda Foto UtenteLanci » 7 dic 2017, 9:44

fanky ha scritto:...Fino a quando utilizzavo lampadine ad incandescenza non ho mai avuto problemi, cambiavo un interruttore a presenza mediamente ogni 4 anni. Sono passato alle lampadine a led, e sono iniziati i problemi: spesso i contatti del relè degli interruttori a presenza si "impastano"
...
Ho provato con vari interruttori (finder, bticino, zippo, anonimi), prima o poi si bloccano tutti.
...

Qualunque suggerimento, anche di prodotti, è bene accetto.

Grazie!


Nelle lampadine normali c'è solo il filamento, in quelle a led un vero e proprio alimentatore simil-switching che all'accensione per caricare le capacità seppur piccole possono generare un picco di corrente, questa può essere una spiegazione, ciò non toglie che la sostituzione di un interruttore dovrebbe essere evento raro come ti hanno già detto.
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[6] Re: Relè impastato per luci led. perché?

Messaggioda Foto UtenteNSE » 7 dic 2017, 11:28

Lanci ha scritto:, ciò non toglie che la sostituzione di un interruttore dovrebbe essere evento raro come ti hanno già detto.


Insomma...
Un relè ha una durata elettrica intorno alle 50'000 manovre
Se metti un rilevatore presenza in un corridoio di uffici (alta intensità di persone) con tempi di on /off molto rapidi (es 1 minuto, perché credi di risparmiare), a fare un 100/200 manovre al giorno si fa presto, in questo caso in un paio d'anni il rilevatore di presenza è andato.
Altrove. .Volutamente Anonimo
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[7] Re: Relè impastato per luci led. perché?

Messaggioda Foto UtenteSerTom » 7 dic 2017, 14:29

Argomento già trattato altre volte, ad esempio qui; e comunque accennato anche da Foto UtenteLanci. Il fenomeno si chiama "Inrush current" (trovi ampia documentazione in rete) ovvero una bella botta di corrente provocata dalla capacità in ingresso presente sullo stadio di alimentazione switching della lampada.
Nonostante le bassissima potenza nominale, non è raro misurare decine e decine di Ampere.
Se poi ci aggiungiamo che per dimensioni (e costo) i relè posti all'interno dei dispositivi elettronici di controllo sono sempre più piccoli .... l'incollaggio del contatto ne è la causa più evidente.

I dispositivi elettronici che producono Inrush current dovrebbero (per norma) contenere questo fenomeno, ma spesso, se parliamo di lampade, una, da sola, risponde al requisito ma se ne mettiamo 5 in parallelo la corrente si moltiplica.

Soluzioni ? O si aggiunge un bel relè (come suggerito da Foto Utenteelfo) con un bel contatto "generoso", magari specifico ad alta Inrush current.
Oppure potresti tentare di inserire un limitatore di corrente; tipicamente una NTC.
Ma il suo valore va calcolato sull'esatta corrente nominale in gioco. Soluzione semplice da inserire nel singolo carico (lampada) un po' meno per un impianto. Potrebbe essere che oggi l'NTC viene calcolata correttamente me domani, cambiando le lampade usate, il calcolo non sia più corretto.
Se magari descrivi la potenza delle lampade in uso, provo a fare un esempio di calcolo.

Bye O_/ Ser.Tom
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[8] Re: Relè impastato per luci led. perché?

Messaggioda Foto Utentefanky » 7 dic 2017, 19:18

sono quasi allibito dalla vostra celerità e disponibilità. Finalmente il problema che ho di fronte ha un nome, e vedo varie soluzioni. Non voglio farvi perdere tempo, mi leggerò i post dei link indicati da SerTom e tornerò alla carica. La strada dell'NTC è forse poco pratica, giustamente se cambio lampadine dovrò nuovamente calcolare e sostituirlo, e non c'è molto spazio vicino le lampadine. Magari un relè per PIR è più facile da mettere... vedremo.
Grazie a tutti.
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[9] Re: Relè impastato per luci led. perché?

Messaggioda Foto Utentefanky » 8 dic 2017, 9:50

Ho cominciato a guardare qualcosa, sono partito dalla possibilità di un inrush current limiter. Ho visto che ci sono modelli della eaton, proled, camtec che esternamente mi sembrano tutti uguali: devo supporre che a fornte di un produttore gli altri si limitimo a matterci il loro nome? In ogni caso il prezzo sarà intorno ai 100 euro. E passi se dovessi prenderme uno solo, ma se sui 2 impianti più problematici presenti per le scale ci sono 5 interruttori a presenza credo che la spesa (da quel che ho capito visto che la fase parte da ogni singolo PIR dovrei metterne uno per PIR) di 500 euro sia eccessiva. Mi sbaglio? Però sto pensando che l'impianto elettrico del palazzo è sezionato e nel quadro elettrico c'è l'interruttore per staccare tutte le luci del palazzo. Potrei metterne uno solo per tutte le luci delle scale, che in pratica vengono gestite 3 impianti più grandi (1 da 3 PIR e 2 da 2 PIR) e altri 3 piccoli (2 impianti da 1 PIR l'uno con una sola lampadina)? Intendo: nel caso fosse già acceso un impianto, il limiter continuerebbe a fare il suo lavoro se si accendessero altri impianti?
Ho visto questo: http://www.conrad.it/ce/it/product/5135 ... 84-265-VAC
Ovviamente andrebbe bilanciato con il carico, direi pure un po' sovradimensionato, nel caso venissero inserite lampadine più grandi.
Perdonate l'improprietà lessicale o le eventuali bestemmie.
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[10] Re: Relè impastato per luci led. perché?

Messaggioda Foto Utenteelfo » 8 dic 2017, 10:02

Prova a disegnare con FidoCad tutto l'impianto
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