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La democrazia è realmente la migliore forma di governo?

Topic show: società, politica, economia, filosofia, arte, scienze ecc.

Moderatore: Foto Utenteadmin

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[41] Re: La democrazia è realmente la migliore forma di governo?

Messaggioda Foto UtentePiero Azzoni » 30 dic 2017, 11:13

rinuncio a risponderti nel dettaglio per non andare troppo in politica

ma pensa che "in una certa nazione" c'era "un certo partito" che ha distrutto sé stesso perché stava pericolosamente vincendo per cui veniva venir meno la sua vocazione ad essere opposizione eterna

------------------- anche questo è un aspetto di una certa democrazia
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[42] Re: La democrazia è realmente la migliore forma di governo?

Messaggioda Foto UtenteSven » 30 dic 2017, 17:24

Più recentemente, anzi attualmente, c’è il M5S, che invece di rimanere un movimento di idee e progettualità nella società civile, ha voluto per forza inserirsi nella politica di palazzo, perdendo così quasi tutta la sua originalità e assertività iniziale.

Il potere corrompe: per questo è essenziale trasformarlo e diffonderlo tra i cittadini, se si vuole evolvere verso una democrazia più sostanziale e non solo formale.

Il problema è come...
Il mondo è quel disastro che vedete, non tanto per i guai combinati dai malfattori, ma per l’inerzia dei giusti che se ne accorgono e stanno lì a guardare. - Albert Einstein
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[43] Re: La democrazia è realmente la migliore forma di governo?

Messaggioda Foto Utenteadmin » 30 dic 2017, 22:34

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[44] Re: La democrazia è realmente la migliore forma di governo?

Messaggioda Foto Utentedeltax » 13 gen 2018, 11:55

Io non so perché avete uppato questo mio 3d di quasi due anni e mezzo fa.
So però che alle domande dell'OP, ne ho aggiunte altre alla lista.
Probabilmente lo avete fatto per le imminenti elezioni del 4 marzo, iniziate a mia memoria con una delle più aggressive campagne di promesse elettorali. Salario minimo, pensioni minime, riduzioni delle leggi, più figa per tutti (a no quest'ultimo no). Probabilmente vincerà il partito di Waldo (scusate, il M5S), e io ne sarò felice: mi piace il caos. Mi piacerebbe vedere una maggioranza assoluta del M5S, giusto per vedere quali nuove vette negative può raggiungere la democrazia dopo l'elezione di Trump.

In ogni caso vi lascio con qualche quesito che ancora mi assilla. Recentemente il buon salivini, nell'ambito della campagna di promesse di cui sopra, ha detto di voler eliminare l'obbligatorietà dei vaccini. Risponde il dott. Burioni, con l'ormai noto slogan che "la scienza non è democratica".
Questa frase inserita nel contesto politico mi ha fatto riflettere. Ci sono ambiti in cui l'uomo comune accetta di buon grado l'assenza di democrazia. I social network (e prima di essi, la c.d. "esperienza comune") minano il concetto, ma in maniera limitata: tutti nel VERO momento di bisogno ci affidiamo a professionisti nel settore quali medici, avvocati ecc delegando di fatto mansioni che non ci competono.
Riconosciamo in sostanza che la medicina, l'ingegneria, la giurisprudenza, e tutte quelle altre branche di professionalità, non sono democratiche, lo accettiamo di buon grado e riconosciamo che il peso delle decisioni/opinioni degli esperti sono superiori alle nostre e a quelle della collettività.
Tuttavia difendiamo ferocemente la democraticità della politica, dove in nessun caso si mette in discussione la scelta della collettività, dando per scontato che sempre la decisione maggioritaria (rappresentativa nel nostro caso) porta al migliore caso possibile (o direi al meno peggio, visto lo spauracchio della dittatura). A ruota segue la domanda: che cos'è la politica? Non è forse (definizione personale), l'insieme di discipline economiche, sociali,gestionali ecc?. Treccani né da una definizione non dissimile: "Attività pratica relativa all’organizzazione e amministrazione della vita pubblica; arte del governo. Dai diversi ambiti nei quali la vita pubblica si sviluppa derivano le specifiche determinazioni che la politica acquista (internazionale, economica, finanziaria, ecc.)."
Essendo, quindi, formata da discipline che possono essere riconducibili a scienze (anche se non perfette), quali l'economia, la statistica, la sociologia, e ad ogni tipo di ingegneria, da quella energetica a quella infrastrutturale passando ovviamente per quella gestionale, non sarebbe anche qui applicabile il concetto che la scienza non è democratica e quindi anche la politica, per essere ottimale, non dovrebbe esserlo?
Sicuramente voi mi direte: la politica non è democratica, è rappresentativa. Nel senso, non si prendono decisioni tecniche specifiche facendo referendum nazionali ogni volta, ma le elezioni eleggono i parlamentari, che formano i governi, composti da gente che prende singole decisioni tecniche in materia, quindi la decisione specifica non è democratica ma l'insieme è democratico rappresentativo. Quindi la mia domanda successiva è: i parametri secondo cui il popolo elegge democraticamente i rappresentanti, danno risultati massimizzati, rispetto alle altre forme di governo?
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[45] Re: La democrazia è realmente la migliore forma di governo?

Messaggioda Foto UtentePiero Azzoni » 13 gen 2018, 11:58

Foto UtenteSven ha scritto:Più recentemente, anzi attualmente, c’è il M5S, che invece di rimanere un movimento di idee e progettualità nella società civile, ha voluto per forza inserirsi nella politica di palazzo, perdendo così quasi tutta la sua originalità e assertività iniziale.
Il potere corrompe: per questo è essenziale trasformarlo e diffonderlo tra i cittadini, se si vuole evolvere verso una democrazia più sostanziale e non solo formale.
parli come un libro stampato
difatti non ci si capisce una sega
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[46] Re: La democrazia è realmente la migliore forma di governo?

Messaggioda Foto UtentePiero Azzoni » 13 gen 2018, 12:02

Foto Utentedeltax ha scritto: Recentemente (..) ha detto di voler eliminare l'obbligatorietà dei vaccini. Risponde il dott. Burioni, con l'ormai noto slogan che "la scienza non è democratica"
si, ma gli si potrebbe rispondere con l'altro notissimo slogan che
"la democrazia non è democratica altrimenti sarebbe un'altra cosa"
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[47] Re: La democrazia è realmente la migliore forma di governo?

Messaggioda Foto UtenteWALTERmwp » 13 gen 2018, 13:25

deltax ha scritto:Io non so perché avete uppato questo mio 3d di quasi due anni e mezzo fa (...)
Ci sono ambiti in cui l'uomo comune accetta di buon grado l'assenza di democrazia (...) Riconosciamo in sostanza che la medicina, l'ingegneria, la giurisprudenza, e tutte quelle altre branche di professionalità, non sono democratiche, lo accettiamo di buon grado e riconosciamo che il peso delle decisioni/opinioni degli esperti sono superiori alle nostre e a quelle della collettività.
Tuttavia difendiamo ferocemente la democraticità della politica, dove in nessun caso si mette in discussione la scelta della collettività, dando per scontato che sempre la decisione maggioritaria (rappresentativa nel nostro caso) porta al migliore caso possibile (...) A ruota segue la domanda: che cos'è la politica? Non è forse (definizione personale), l'insieme di discipline economiche, sociali,gestionali ecc? (...)
l'attualità dell'argomento non è stabilita dalla data del primo post.

Le discipline che hai menzionato (es. ingegneria) trovano la legittimazione della loro applicazione dalla competenza, non dalla preferenza, nemmeno chi esercita il potere giudiziario lo fa per preferenza.
Declinare dall'affermazione di Burioni quel che fai seguire mi pare solo (non che con ciò intenda sminuire) un esercizio di dialettica.

Comunque, dal mio punto di vista ...
L'uomo, il singolo, sa lui cosa preferisce, e non sempre coincide con la forma di governo della propria realtà.
La politica non è caratterizzata dalla "democraticità", è la collettività che decide, in modo attivo o passivo, qual è la modalità rappresentativa più vicina alle proprie aspettative, se non sono invece pochi che decidono per tutti.
La stessa scelta (perché è una scelta) di ricorre a un'espressione democratica richiede una manifestazione di maggioranza, criterio che legittima tutto quello che segue, là dove è stabilito.
E non è vero che la decisione portata da una maggioranza sia la cosa migliore, ma se la maggioranza ritiene che lo sia, diventa legittimo; solo in seguito, forse, si può affermare se la scelta compiuta in precedenza ha portato i benefici attesi.
D'altra parte un criterio per decidere ci dev'essere.
La politica, tramite la collettività, le sue rappresentanze o i singoli individui che si applicano a vario titolo, ha il compito di stabilire le regole di vita per la società stessa, un insieme più complicato di quanto si creda, al contrario, appunto, di chi tende a darne una rappresentazione semplificata se non proprio una banalizzazione.
Proprio come la similitudine che ipotizzeresti:
deltax ha scritto:(...) Essendo, quindi, formata da discipline che possono essere riconducibili a scienze (anche se non perfette), quali l'economia, la statistica, la sociologia, e ad ogni tipo di ingegneria, da quella energetica a quella infrastrutturale passando ovviamente per quella gestionale, non sarebbe anche qui applicabile il concetto che la scienza non è democratica e quindi anche la politica, per essere ottimale, non dovrebbe esserlo? (...)
un approccio pericoloso.

Saluti
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[48] Re: La democrazia è realmente la migliore forma di governo?

Messaggioda Foto UtenteMike » 13 gen 2018, 14:13

L’economia è una scienza non esatta e quindi una scienza sociale, i fenomeni economici devono essere studiati come tali, in quanto non matematizzabili come i fenomeni naturali, sono dipendenti da "l'Azione Umana". La scuola austriaca è l’unica in grado di spiegare scientificamente i processi della cooperazione sociale fra individui liberi, individuando i modi per ottenere un benessere sociale, compatibile con un benessere economico sostenibile e possibile.

Sulla democrazia, consiglio il libro "Oltre la Democrazia" sul perché la democrazia non conduca alla solidarietà, alla prosperità e alla libertà, ma sia causa di conflitti sociali, debiti insostenibili e governi tirannici.
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[49] Re: La democrazia è realmente la migliore forma di governo?

Messaggioda Foto Utentedeltax » 13 gen 2018, 14:43

WALTERmwp ha scritto:E non è vero che la decisione portata da una maggioranza sia la cosa migliore, ma se la maggioranza ritiene che lo sia, diventa legittimo; solo in seguito, forse, si può affermare se la scelta compiuta in precedenza ha portato i benefici attesi.

in sostanza, per garantire la leggitimità di un decisione, si accetta il rischio che questa decisione possa non portare i benefici attesi o addirittura risvolti peggiorativi. Corretto?
E tutto questo, oltre per la leggitimità, partendo dal presupposto che forme di governo alternative sono sempre peggiori della democrazia?
Ed essendo appunto le forme di governo scienze non esatte, come si fa a dire che le forme di governo alternative siano sempre peggiori della democrazia? Abbamo per esperienza visto come determinate forme di governo abbiano prodotto risultati sicuramente peggiori di sistemi democratici. Ma questo non dimostra assolutamente che le stesse forme di governo, in contesti e condizioni al contorno differenti, porterebbero agli stessi risultati. O, ancora più ovvio per me, è che non si può dire che forme di governo che non sono MAI state esplorate siano peggiori della democrazia.

Si, il mio è un esercizio di stile. Ma credo sia lo stesso quando si afferma che una cosa che non è mai stata sperimentata sia a priori meglio di un'altra cosa solo perché questa è universalmente accettata per lo spauracchio della dittatura.
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[50] Re: La democrazia è realmente la migliore forma di governo?

Messaggioda Foto UtenteWALTERmwp » 13 gen 2018, 15:17

deltax ha scritto:in sostanza, per garantire la leggitimità di un decisione, si accetta il rischio che questa decisione possa non portare i benefici attesi o addirittura risvolti peggiorativi. Corretto? (...)
no, non è corretto, distorsivo di quanto ho scritto sì, perché le medesime aspettative con risvolti nefasti, potrebbero derivare da scelte compiute in un contesto completamente diverso.

Non credo che le forme di governo siano "scienze", corrette o meno, riguardano l'espressione dell'organizzazione sociale.
La realtà che viviamo nelle democrazie occidentali, per quanto difettose e migliorabili, forse, sino ad ora, è quella che altri prima di noi (ma anche adesso in altri luoghi) hanno solo anelato.

Se ci sono altri modi coi quali una società può organizzarsi e fare contenti tutti quanti io non lo so, ma puoi formulare tu delle ipotesi, se ne sei in grado, e rendere partecipi gli altri giacchè, questa democrazia, che dir del mal si voglia, concede ancora la libertà d'espressione.

Saluti
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