distribuzione monofase 230 v F-F e trifase 230v fuori norma?

[giuliomega]

Pur non vivendo più a Roma, esattamente ad Ostia, mi capita qualche volta di progettare qualche impianto. Ad Ostia, ci sono molte zone con la 220 trifase. Un volta chiesi anche io aiuto al forum. Mi hanno detto ad ACEA che è il vecchio sistema a 125 V monofase, adeguato a 220 V, cercando di spendere il meno possibile.
In progettazione, verificai con un occhio di riguardo, di avere interruttori/dispositivi che fossero espressamente operativi su due poli (paranoia mia?). Nel senso che non fossero 1P+N, ma 2P.
Il "danno" ci fu, in quanto la Committenza aveva ordinato le macchine, prima di affidarmi l'incarico, e al dunque mi disse:"si, si, ci hanno detto che c'è la trifase, quindi l'impastatrice e la lavastoviglie vanno bene cosi, 380 V e 5 e 9 kW".
Purtroppo, ACEA, aveva garantito la trifase ma non aveva mai parlato di neutro e quindi di 380 V.
Morale della favola, dovettero far adeguare/modificare le macchine rimandandole indietro al fornitore. Qualche migliaio di euro di spesa in più sul totale.

Giulio Passarini

[elettro]

X Roma è necessario sottoporsi a un corso di sopravvivienza elettrica...oppure una norma a sè..
Sono basito da quanto appreso in questo forum....
Ma come è possibile una condizione del genere...??

[Piero Azzoni]

X Roma è necessario sottoporsi a un corso di sopravvivienza elettrica...oppure una norma a sè..
Sono basito da quanto appreso in questo forum....
Ma come è possibile una condizione del genere...??

dimi che il trifase 220 e' superato
dimmi che esiste ancora per mancanza di investimenti acea
dimmi che tutti sono portati a ragionare monofase

ma mi pare che stai esagerando, tieni presente che se un'azienda elettrica qualsiasi si mettesse a costruire sistemi bifase dal nuovo sul piano formale e normativo nessuno potrebbe contestarle

[elettro]

"dimi che il trifase 220 e' superato
dimmi che esiste ancora per mancanza di investimenti acea
dimmi che tutti sono portati a ragionare monofase

ma mi pare che stai esagerando, tieni presente che se un'azienda elettrica qualsiasi si mettesse a costruire sistemi bifase dal nuovo sul piano formale e normativo nessuno potrebbe contestarle"

Non sono d'accordo con te, perché nel sistema nazionale di distribuzione dell'energia, oltre ai sistemi standard di
distribuzione relazionati al sistema di terra, la soluzione in BT abbinata al residenziale ed al terziario in genere, abbinata alla distribuzione con il sistema Trifase+N è tecnicamente la soluzione + razionale del caso..

Vedo nella soluzione trifase+neutro distribuito la migliore soluzione razionale e fattibile...da valorizzare per l'intero territorio nazionale....come standard...

Non comprendo la soluzione "Romana" della distribuzione bifase...o trifase a 230VAC...???

[Piero Azzoni]

sii gentile e rileggi il mio intervento

non ho detto "che e' la stessa cosa" ne' ho detto che va bene csi' in eterno

HO DETTO che questa pantomima in relazione ad un sistema non standard ma nemmeno cosi' marziano mi sembra esagerata

se doveste afrontare progretti in aree geografiche con soluzioni tecniche veramente diverse che fate ?
vi sparate ?

due fili, con differenza di potenziali 220 Vca
l'uno lo assumo come "vivo", quella che la consuetudine ci fa chiamare fase attiva
l'altro come ritorno [la funzione che di solito e' assunta dal neutro
l'unica differenza significativa viene eidenziata solo strumentalmente e consiste nel fatto che il potenziale verso terra delle due fasi e' circa identico

poi se proprio vi da' le convulsioni non avete che da mettere un tresformatore di isolamento e mettere una fase del secondario a terra
MA ATTENZIONE !!! che non avete diritto [elettrotecnicamente perlando] di chiamarla "neutro" se da bifase ottenete monofase, dovete appellarla "fase a potenziale zero"

se ci tenete anche alla denominazione dovete mettere un trasformatore di isolamento elevatore trifase D/Y oppure Y/Y allora si che il centro stella sul secondario ha diritto di chiamarso neutro !
non solo, nello specifico caso neutro e' sia che sia connesso a terra (TN) sia che non lo sia (TT)

comunque per favore siate meno talebani !

[soltec]

Aggiorno la situazione. Il tecnico di Fluke Italia che mi risponde continua a sostenere che la distribuzione fase fase è fuori norma ma non ha " tempo e voglia " di trovare l'articolo della 64/8 che riporta questa disposizione e ha tagliato corto. Evidentemente si sta arrampicando sugli specchi.
Il probkema misurazione della terra con il metodo del loop seguendo le loro indicazioni lo strumento non va in errore ma misura una terra di 0,1 ohm su tre impianti diversi.....il valore mi sembra molto improbabile così basso e sempre lo stesso...
Ora l' agente di Roma mi ha dato tutta la sua disponibilità ad incontrarci e a fare le prove..lui sostiene che con un altro installatore di Roma sono riusciti...
Staremo a vedere...

[esisnc]

Premetto che non conosco la situazione della distribuzione BT a Roma, ma da quello che leggo dai Vs. interventi mi sembra di capire che l'Azienda distributrice fornendo 220 V tra le tre fasi e non distribuendo il neutro di fatto adotti una distribuzione IT cioè non ha un punto messo francamente a terra nelle proprie cabine di trasformazione MT/BT. Detto questo la norma 64-8 non vieta assolutamente questo tipo di distribuzione, almeno a me non risulta, se poi qualcuno conosce l'articolo che dice il contrario lo citi e così aumentiamo la nostra cultura.
Per quanto riguarda la misura della resistenza dell'impianto di terra di utente con lo trumento Fluke (ma anche con altri analoghi tipo METREL, ASITA, HT ecc. ecc.) sfruttando il metodo dell'anello di guasto a terra, bisogna osservare che esso è impiegabile SOLO se il sistema di distribuzione è di tipo TT, cioè con un punto del sistema di alimentazione messo a terra. Infatti tale metodo prevede un guasto resistivo sull'impianto di utente simulato (dallo strumento) tra una fase e la terra che provoca una circolazione di una corrente di guasto che si richiude attraverso la resistenza di terra del neutro del distributore. Lo strumento misurando la corrente di guasto fornisce poi il valore della resistenza dell'intero anello di guasto. Per non fare intervenire i differenziali il guasto viene generalmente provocato solo per 10 ms (metà del periodo della sinusoide di rete) ed è opportunamente sincronizzato (zero crossing).
Il valore di 0,1 Ohm (molto basso e sempre uguale) indicato mi fa pensare che esso si riferisca piuttosto alla resistenza/impedenza interna fase-fase della distribuzione vista dal punto di misura (bisognerebbe sapere come è stata eseguita e con quale inserzione dello strumento).

[6367]

Il tecnico di Fluke Italia che mi risponde continua a sostenere che la distribuzione fase fase è fuori norma ma non ha " tempo e voglia " di trovare l'articolo della 64/8 che riporta questa disposizione e ha tagliato corto. Evidentemente si sta arrampicando sugli specchi.

Certamente.

[MSIlvano]

Premetto che non conosco la situazione della distribuzione BT a Roma, ma da quello che leggo dai Vs. interventi mi sembra di capire che l'Azienda distributrice fornendo 220 V tra le tre fasi e non distribuendo il neutro di fatto adotti una distribuzione IT cioè non ha un punto messo francamente a terra nelle proprie cabine di trasformazione MT/BT.

Non conosco neanche io la situazione di Roma, ma anche l'Azienda dove lavoro io ha, purtroppo, ancora molte linee alimentate alla tensione concatenata di 230 V.
Sono vecchie linee con le quali veniva distribuita la "forza" a 220 V e la "luce" a 125 V (che una volta avevano due prezzi differenti).
Forse proprio questo è il motivo...il 125 V impediva di collegare al contatore della "luce" utenze che avrebbero dovuto essere collegate all'impianto "forza" (sto usando termini in uso negli anni 50-60), quindi frigoriferi, stufette, boiler e televisori, ecc......(altro non c'era ai tempi).
Adesso, piano piano, vincendo anche la ritrosia di certi condomini ad adeguarsi gli impianti, si cerca di portare la tensione a 400 V.
Comunque, che sia a 230 o 400 v concatenata, nelle cabine c'è un neutro del trasformatore, collegato a terra e c'è un neutro lungo la linea, collegato anche questo a terra in diversi punti.
Il contatore trifase stesso, ha comunque un neutro, per il suo corretto funzionamento.

[6367]

l'Azienda distributrice fornendo 220 V tra le tre fasi e non distribuendo il neutro di fatto adotti una distribuzione IT cioè non ha un punto messo francamente a terra nelle proprie cabine di trasformazione MT/BT

Assolutamente no.
Il generatore è messo a terra. Le fasi hanno un valore di tensione rispetto a terra imposto, non è flottante.
Il fatto che il neutro non sia distribuito, non trasforma un sistema TT in un sistema IT.

L'unico paese la cui distribuzione pubblica è in parte IT è la Norvegia.

Detto questo la norma 64-8 non vieta assolutamente questo tipo di distribuzione, almeno a me non risulta, se poi qualcuno conosce l'articolo che dice il contrario lo citi e così aumentiamo la nostra cultura.

Casomai è la CEI 0-21 a stabilire in Italia la distribuzione pubblica in bassa tensione è in TT ( e dice anche che il neutro è distribuito!).