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Eccesso di progresso e progresso inutile

Topic show: società, politica, economia, filosofia, arte, scienze ecc.

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[141] Re: Eccesso di progresso e progresso inutile

Messaggioda Foto Utentem_dalpra » 16 ago 2017, 22:05

WALTERmwp ha scritto: non c'è alcun vantaggio nel legarsi mani e piedi e diventare "ostaggio" delle imprese del settore: voi ce lo vedete ?


A parte che non hai risposto alle mie due osservazioni, dal punto di vista del cittadino, e dal punto di vista del bilancio dello stato,
ma non ho ancora capito perché l'ospedale pubblico a tuo modo di vedere non deve avere dei competitors.
La tutela della salute non dovrebbe essere soggetta a miglioramenti ?

Io alle volte ho usato ospedali privati perché le liste d'attesa del pubblico erano infinite (e non ho pagato nessuna differenza).
Non mi sono sentito ostaggio di niente.
Al contrario mi sono sentito libero di scegliere.

Semmai è il contrario : se abolisci il sistema del ticket mi rendi ostaggio delle strutture pubbliche.
E quindi torniamo indietro.
Marco

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[142] Re: Eccesso di progresso e progresso inutile

Messaggioda Foto Utenterichiurci » 16 ago 2017, 22:16

Non vedo il nesso col 3d...ma vabbe'...

Credo però si faccia confusione tra termini, es il ticket non mi risulta essere il costo della prestazione ma solo una sua piccola parte, un modo per far partecipare parzialmente alla spesa...aiutare i bilanci delle ASL e evitare eccessi di richieste inutili.

Diverso e di molto credo sia il costo riconosciuto per ogni prestazione alle cliniche convenzionate.

Detto questo per evitare visioni troppo ottimistiche ricordo solo, come ripetutamente dimostrato da scandali e inchieste, che le liste di attesa infinite sono spesso il risultato del conflitto di interessi ben presente in medici che prendono stipendi pubblici E Poi dirottano volutamente i pazienti verso cliniche "private" dove lavorano loro stessi o i loro amici e parenti.

Ma per tornare in tema non credo che la sanità privata in generale possa essere considerata un progresso eccessivo o inutile tutt'altro. Gli aspetti negativi sono dovuti solo a ruberie o incapacità...e a volte alla difficoltà di far quadrare bilanci di un'attività come quella medica che come scopo principale non può avere il profitto.
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[143] Re: Eccesso di progresso e progresso inutile

Messaggioda Foto UtentePoirot » 17 ago 2017, 11:27

Non mi sembra che qualcuno stia dicendo che la sanità privata non debba esistere.
Il problema è sempre uno : quanto la competitività sia falsata da sovvenzioni e conflitti d'interesse.
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[144] Re: Eccesso di progresso e progresso inutile

Messaggioda Foto UtenteWALTERmwp » 17 ago 2017, 12:41

m_dalpra ha scritto:A parte che non hai risposto alle mie due osservazioni, dal punto di vista del cittadino, e dal punto di vista del bilancio dello stato (...)
non che lo dovessi fare ma mi sembra d'avere argomentato in merito: se occorre, potendo, cerco d'essere un pochino più esplicito.

Creare una suggestione con una elementare equazione è solo una scorciatoia: fare una istantanea di una idea ignorando, superficialmente, tutto quello che potrebbe esserci stato prima e quello che accadrebbe dopo significa raccontare solo una parte, quella che conviene al sostegno della propria posizione.

Quando hai consegnato nelle mani dei privati il benessere della salute di un paese, saranno gli altri a stabilire il costo di un "ticket", non lo Stato e, ti chiedo, per favore, di risparmiarmi l'omelia del libero mercato in base alla quale, da solo, a quel punto, si regolerebbe senza intervento alcuno dando la possibilità ai cittadini di trovare il servizio: ci sarà, ma col discrimine del censo.

La suggestione del libero mercato, la sua enfasi, mi sembra che ormai segni solo il passo.
Siete ancora convinti di trovarvi all'anno zero della scoperta della concorrenza e della competizione ma l'essere umano, mi pare abbia già sperimentato a sufficienza per conoscere le proprie possibilità e le proprie debolezze.
Ma di quest'ultime comprendo ci sia sempre qualcuno pronto a trarne profitto.

Saluti
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[145] Re: Eccesso di progresso e progresso inutile

Messaggioda Foto Utentem_dalpra » 17 ago 2017, 15:08

Carissimo Foto UtenteWALTERmwp
mi sembra che il mercato aereo ne ha giovato della libera concorrenza. Idem per la telefonia, sia per il fisso che per i mobili. L'intervento dello Stato, o meglio delle Autority (all'anglosassone) serve invece come un guardiano che controlla la formazione dei "cartelli".
Non è necessaria la presenza della compagnia telefonica di stato.

Dal tuo ragionamento appare come se il coltello dalla parte del manico ce lo avessero i privati, invece è proprio il contrario. I privati sono soggetti alle leggi ed alle sanzioni erogate dallo stato.
Il problema è che i politici spessissimo sono incompetenti (nel senso letterale del termine) ed è cosa che in tanti anni di attività associativa ho visto di persona.
Un incompetente che NON sa usare il coltello sebbene lo abbia dalla parte del manico, fa più danni di quanti non si possa pensare.

Dal tuo ragionamento escludi la possibilità che la sanità sia tutta privata perché saremmo ostaggio dei privati,
ma dall'altra parte, sei sicuro che i dirigenti della sanità pubblica siano tutti persone illuminate, oneste e trasparenti ?
Ti viene in mente qualche nome ? A me no, ma forse non sono aggiornato.

La storia della nostra sanità ha già visto che tutto in mano al pubblico ha l'enorme problema che fa perdere al pubblico la possibilità di confrontarsi : perde in qualità ed innovazione.
L'attuale situazione di misto pubblico-privato crea commistioni e mafie.

Io dico : mettiamo in concorrenza i privati, come succede per tutti gli altri settori, e vedrai che emergeranno anche quelli che vogliono dare il servizio migliore.
Così per la sanità e idem per le scuole.
Marco

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[146] Re: Eccesso di progresso e progresso inutile

Messaggioda Foto Utenterichiurci » 17 ago 2017, 15:15

Marco ma i migliori sono già emersi... e lo dimostra il fatto che il nostro sistema sanitario, compreso i medici, sono all'avanguardia nel mondo.

E ripeto, credo che TUTTI i medici "privati" si siano formati e abbiano lavorato (o lavorano ancora) nel pubblico.

Non capisco perché passare da un eccesso (tutto stato, che tra l'altro non ha dato cattivi risultati tranne in qualche area specifica) all'altro (tutto privato, che allo stesso modo ha dato buoni risultati tranne qualche area specifica)

La "mafia" e la corruzione si infilano ovunque, pubblico e privato....

E poi non credo tu possa ipotizzare un sistema tutto privato scevro da finanziamenti pubblici, esiste solo in alcune realtà (USA credo, poi corretto dalla riforma Obama) e mi sembra sia manifestamente un sistema che esclude i più indigenti.
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[147] Re: Eccesso di progresso e progresso inutile

Messaggioda Foto UtentePiero Azzoni » 17 ago 2017, 17:50

Foto Utenterichiurci ha scritto:e lo dimostra il fatto che il nostro sistema sanitario, compreso i medici, sono all'avanguardia nel mondo
solita battuta demagogica
E ripeto, credo che TUTTI i medici "privati" si siano formati e abbiano lavorato (o lavorano ancora) nel pubblico
da dove nasce questa convinzione ?
Non capisco perché passare da un eccesso (tutto stato, che tra l'altro non ha dato cattivi risultati tranne in qualche area specifica) all'altro (tutto privato, che allo stesso modo ha dato buoni risultati tranne qualche area specifica)
mi chiedo se abitiamo nella stessa nazione

devo riconoscere però una cosa, in questi ultimi tempi la differenza tra pubblico e privato e diminuita
una volta il pubblico era la patria dei lazzaroni, un'attività che nel privato facevano 10 persone nel pubblico la facevano in 60, era questa la vera causa per cui i privati guadagnavano tanto
andavi a fare l'esame del sangue in una clinica privata convenzionata e trovavi una persona che ti bucava, andavi all'ospedale pubblico ed erano più gli infermieri che i malati
ora le cose sono cambiate

però ti dirò che quando mi capita di andare a dover fare una visita o un'analisi vado in una clinica vicino a me
mi costa identico come ticket, c'è pure il giardiniere che cura i fiori
se vado molto presto, dato che poi devo lavorare non c'è ma se vado dopo le 8:00 c'è in mezzo al piazzale la macchina del capo, una Audi 8 stupenda, se andassi in un ospedale pubblico per vedere la macchina del capo dovrei andare dopo le 11:00 :twisted:
è vero, probabilmente le cure al malato grave, ricco o povero che sia, sono identiche ma le cure al "poco malato" ti assicuro per esperienza personale che sono totalmente diverse pur a costi sia per il malato che per la sanità identici
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[148] Re: Eccesso di progresso e progresso inutile

Messaggioda Foto UtenteWALTERmwp » 17 ago 2017, 22:48

m_dalpra ha scritto:(...) Dal tuo ragionamento escludi la possibilità che la sanità sia tutta privata perché saremmo ostaggio dei privati,
ma dall'altra parte, sei sicuro che i dirigenti della sanità pubblica siano tutti persone illuminate, oneste e trasparenti ? (...)
no, e la stessa domanda, con la medesima risposta, vale per il privato.

Emancipatevi dalla vostra ossessione, ve l'ho scritto, l'affabulazione del mito dell'impresa privata quasi fosse lei stessa l'argine d'ogni stortura al malaffare, virus infettivo emanato dal settore pubblico, è una visione pericolosa perché falsa: alla mammella della vacca ch'è il SSN si sono attaccati in tanti, privati, e non si sono più staccati.
Di questi, diversi hanno fatto solo danni.
Io auspico che sistemi del welfare state, come quello Sanitario, rimangano una emanazione statale.
Per mettersi alla prova ed elevare il testosterone della concorrenza ci sono tanti altri ambiti, c'è solo da scegliere.

Pensate che l'atrofizzazione del SSN a beneficio dei privati rappresenterebbe un'evoluzione positiva, un passo verso il progresso ?
Io no.
Il Sistema sociale che abbiamo può(deve) garantire ai cittadini i servizi sociali fondamentali: tra questi ci metto la Sanità e l'Istruzione, istituzioni che pochi paesi possono assicurare.
Non si getta tutto dallo scarico perché c'è qualcosa che non funziona, s'interviene su quello che non va.

Saluti
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[149] Re: Eccesso di progresso e progresso inutile

Messaggioda Foto Utentem_dalpra » 19 ago 2017, 9:23

Carissimo Foto UtenteWALTERmwp
io sono d'accordo con la tua affermazione
Il Sistema sociale che abbiamo può (deve) garantire ai cittadini i servizi sociali fondamentali: tra questi ci metto la Sanità e l'Istruzione, istituzioni che pochi paesi possono assicurare.


Ma tu vuoi garantirla con dipendenti statali, mentre io preferisco lasciarla prevalentemente alla liberà dell'iniziativa privata, con uno Stato che garantisce l'accesso ai cittadini con il meccanismo dei ticket (nessuno resta escluso per una questione di reddito).

Dal punto di vista del bilancio dello Stato non cambia nulla. Dal punto di vista del servizio al cittadino nemmeno.

Solo che il privato è incentivato è migliorarsi (per ovviamente aumentare i clienti e i propri guadagni) mentre il pubblico lo è in maniera molto minore.
Marco

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[150] Re: Eccesso di progresso e progresso inutile

Messaggioda Foto UtentePiero Azzoni » 19 ago 2017, 9:51

marco stiamo rincorrendoci intorno ad un palo

certe considerazioni nascono dall'origine della discussione, se ci rifletti ti rendi conto che un argomento del genere è oggettivamente difficile dibattere

Eccesso di progresso ... ???
Progresso inutile ... ???

semmbra un'apolocigia al "vivere selvaggiamente"
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