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Delibera 180/2013/R/EEL

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[111] Re: Delibera 180/2013/R/EEL

Messaggioda Foto Utenteadmin » 23 apr 2017, 9:47

Piero Azzoni ha scritto:peccato che funzioni solo in teoria
nella realtà delle cose il carico di energia reattiva di un'installazione cambia continuamente ed in maniera imprevedibile

Mentre con i tuoi calcoli questo non succede, immagino
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[112] Re: Delibera 180/2013/R/EEL

Messaggioda Foto UtentePiero Azzoni » 23 apr 2017, 9:57

no, e per una ragione molto semplice

i miei calcoli, che peraltro non sono MIEI sono quando di più standard esiste, servono a dimensionare la capacità dei condensatori mentre, come ho chiaramente indicato, il regolatore di cos.phi (volgarmente detto centralina) è a punto fisso
per cui il sistema ottenuto è autoadattivo, la centralina fa una corretta valutazione della sommatoria, e la fa "fisicamente"

i tuoi calcoli non sono sbagliati dal punto di vista teorico ma tendono a compensare, A LOOP APERTO, un'ipotesi di lavoro
ne consegue che funzionano solo se l'assetto delle componenti che tu ipotizzi è tale
cioè se :
- il rapporto energia attiva / energia reattiva del carico è quello atteso
- il valore assoluto dell'energia reattiva del carico è quello atteso
- la produzione di energia attiva del fotovoltaico è quella attesa
cosa quantomai improbabile
considera che le due componenti sono di natura asincrone tra loro
- la produzione assorbe anche se il cielo è nuvoloso
- il fotovoltaico produce anche nelle giornate di sciopero come pure nell'ora di mensa
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[113] Re: Delibera 180/2013/R/EEL

Messaggioda Foto Utenteadmin » 23 apr 2017, 9:59

I valori da inserire nella formula sono quelli medi mensili, come le potenze che inserisci nelle tue tabelle, presumo (altrimenti quali inserisci?) ed il calcolo del fattore di potenza da ottenere serve sempre a dimensionare la potenza della batteria di condensatori
Piero Azzoni ha scritto:peraltro seguendo per uno solo momento questo filo che non condivido da rilevare che anche l'energia attiva del fotovoltaico cambia continuamente e può scendere repentinamente a zero per cui con quella formula puoi passare nel quadrante vietato

Me lo puoi far vedere il perché?
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[114] Re: Delibera 180/2013/R/EEL

Messaggioda Foto UtentePiero Azzoni » 23 apr 2017, 10:20

nei tuo calcolo sono quelli medi mensili
ne consegue che, sempre in linea teorica, se l'andamento dell'impianto è quello atteso, funzionano nella media mensile
ma dato che funzionano in compensazione temporale avrai due problemi
quello di non potere riequilibrare le due realtà produttive, asincrone per definizione
quello (follia !) di dover sovraimporre un modello astronomico per compensare il diverso rapporto stagionale tra le due componenti

nel calcolo standard (non "mio") la valutazione è fatto sul medio massimo canonico (*) per cui il regolatore abbassa il ratio di lavoro puntualmente e [quasi] real time

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

(*) nota : perché medio massimo canonico ?

perché se valutassi il dimensionamento sulla massima potenza richiesta al rifasamento progetterei un sistema eccessivamente grande e dispendioso per il cliente, anche considerando che le valutazioni poi gustamente vengono fatte sul medio massimo stesso, cioè il moving averge del massimo di ogni minuto sui 15 minuti
evidente che se, per assurdo ovviamente, lo facessi il sistema funzionerebbe benissimo

ma è pur vero che se lo facessi sulla media a parte che mi verrebbe un sistema sottodimensionato (forse, nemmeno questo e sicuro) avrei un sistema di rifasamento in linea di massima inefficiente
e sottolineo che questa seconda considerazione si verifica in linea di massima il 99.% delle volte, non è detto che sia sicura al 100,000.%, ma l'uso del fattore c. nell'ingegneria è come minimo inoportuno
                  Piero
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[115] Re: Delibera 180/2013/R/EEL

Messaggioda Foto Utenteadmin » 23 apr 2017, 10:36

In pratica la centralina con il valore impostato con i tuoi calcoli funziona in modo completamente diverso e molto più intelligente di quando è impostata con il valore che deriva dai miei calcoli.
Quindi dici che riconosce il metodo con cui è impostato il valore di taratura ed agisce di conseguenza: se è calcolato con il tuo metodo del medio massimo canonico lavora quasi in real time, mentre se calcolato con il mio metodo si disinteressa dell'andamento in tempo reale.
Non sapevo esistesse un algoritmo che dato un numero sapesse distinguere il metodo di calcolo che l'ha prodotto. Devo dire che sono rimasto molto indietro.

Come si calcola il medio massimo canonico?
Puoi dirmi dove si trova questa definizione?

Sono due nuove domande, lo so.
Dovresti ancora rispondere alle precedenti (senza modificarle)

1-Quando alle due colonne della potenza attiva e di quella reattiva che ti hanno permesso di ricavare un determinato fattore di potenza, aggiungi la riga del fotovoltaico che ha potenza attiva negativa e reattiva nulla, il fattore di potenza che ottieni dalle due colonne è uguale o diverso dal precedente in cui mancava la riga del fotovoltaico?[96]
2-L'impianto fotovoltaico ha un minimo rilievo?[107]
3-
Piero Azzoni ha scritto:peraltro seguendo per uno solo momento questo filo che non condivido da rilevare che anche l'energia attiva del fotovoltaico cambia continuamente e può scendere repentinamente a zero per cui con quella formula puoi passare nel quadrante vietato

Me lo puoi far vedere il perché?[113]

Già che ci sono ne aggiungo qualche altra
Piero Azzoni ha scritto:i miei calcoli, che peraltro non sono MIEI sono quando di più standard esiste, servono a dimensionare la capacità dei condensatori

Mentre i miei a cosa servirebbero?
Pensi non ci sia nessuno che adopera le mie formule "non standard" come lo è invece il tuo metodo?
Le formule che tutti i testi riportano per il calcolo del rifasamento sono "non standard"?
Dov'è descritto lo standard di calcolo cui ti riferisci?
Qual è l'enorme differenza tra l'usare le formule "non standard" e la compilazione delle tue due colonne?
Quelli che adoperano formule come le mie e le scrivono anche su testi abbastanza qualificati che tipi sono?
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[116] Re: Delibera 180/2013/R/EEL

Messaggioda Foto UtentePiero Azzoni » 23 apr 2017, 22:24

Foto Utenteadmin ha scritto:In pratica la centralina con il valore impostato con i tuoi calcoli funziona in modo completamente diverso e molto più intelligente
no, non è il regolatore che diventa più intelligente,
semplicente è messo in condizine di lavorare meglio
tuo metodo del medio massimo
non darmi meriti che non ho
il concetto di potenza medio massima la introdusse Enel poco dopo che Noè scese dall'arca
Come si calcola il medio massimo canonico ?
campionando ogni minuto e gestendo un buffer degli ultimi 15 campionamenti da cui si calcola la media
potresti anche usare metodi più sofisticati ma questo nella sua semplicità da ottimi risultati
1-Quando alle due colonne della potenza attiva e di quella reattiva che ti hanno permesso di ricavare un determinato fattore di potenza
il fattore di potenza [cos.phi] è una conseguenza delle potenze, non è la causa
in sè è una considerazione perfino banale ma è fondamentale per non "menarsi via"
non è che un giorno il legislatore si è inventato questa grandezza
tutto deriva dal fatto che la potenza reattiva crea grossi problemi sia nella distribuzione che nella trasformazione dell'energia elettrica
aggiungi la riga del fotovoltaico ... il fattore di potenza che ottieni dalle due colonne è uguale o diverso dal precedente in cui mancava la riga del fotovoltaico ?
la risposta rigorosa è che qualsiasi cosa togli o aggiungi da quella tabella viaria qualcosa, E, di conseguenza, ANCHE un impianto fotovoltaico
2-L'impianto fotovoltaico ha un minimo rilievo?[107]
tutti gli impianti hanno un minimo o grande rilievo in relazione al rapporto da tra loro dimensione elettrica e quella globale dell'impianto
Foto UtentePiero Azzoni ha scritto:peraltro seguendo per uno solo momento questo filo che non condivido da rilevare che anche l'energia attiva del fotovoltaico cambia continuamente e può scendere repentinamente a zero per cui con quella formula puoi passare nel quadrante vietato
semplice
se tu non fai la misura correttamente (se non ti va di leggere le mie considerazioni leggi quelle di Foto UtenteMASSIMO-G)avrai sempre problemi, l'idea di sottoporre il sistema di regolazione ad una correzione artificiosa generata da una formula sta in piadi solo in teoria, non nella pratica
Me lo puoi far vedere il perché ?
ammetto che non sono bravissimo con l'engine che scrive le formule,
quando ho un attimo vedo comunque di mettere giù qualcosa, peò mentre rispondo dei contenuti in merito alla forma però dovete accontentarvi :mrgreen:
Già che ci sono ne aggiungo qualche altra
Foto UtentePiero Azzoni ha scritto:i miei calcoli, che peraltro non sono MIEI sono quando di più standard esiste, servono a dimensionare la capacità dei condensatori
Mentre i miei a cosa servirebbero ?
lo ha detto tu
a introdurre una correzione che tenga conto delle distorsioni che introduce il fotovoltaico, ma qui tornìamo sempre al punto di partenza, alle due diverse strade che ipotizziamo di usare
la cosa che mi colpisce nella tua formula che che di preoccupi di analizzare il rapporto tra le due potenze, in teoria è perfetta ma nella pratica raffronti due grandezze tra di loro asincrone fino all'anarchia
io al contrario ne faccio la sommatoria solo in sede di dimensionamento dell'impianto, poi faccio lavorare con semplicità il regolatore
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[117] Re: Delibera 180/2013/R/EEL

Messaggioda Foto UtentePiero Azzoni » 23 apr 2017, 22:33

veniamo alla formula
Foto Utenteadmin ha scritto:\cos {\varphi _{tar}} \ge \cos \arctan \left[ {0{,}5\left( {1 - \frac{{{P_{PV}}}}{{{P_I}}}} \right)} \right]
dove
P_{PV}: potenza attiva fornita dal fotovoltaico
P_I: potenza attiva assorbita dall'impianto
Ovviamente questo può richiedere un aumento della capacità della batteria di condensatori
in teoria nulla da dire
ma c'è una cosa in questa formula che nella realtà non si verifica
il rapporto tra la potenza attiva del fotovoltaico e quella dell'impianto non è per nulla rigoroso
quella formula sarebbe giusta se il sole timbrasse il cartellino insieme agli operai SIA D'ESTATE CHE D'INVERNO
SE GLI OPERAI NON MANGIASSERO E NON SCIOPERASSERO
e se ci pensiamo, con la famosa "buona cura del buon padre di famiglia" in altre svariare situazioni
non puoi sostenere che "nell'arco di un anno astronomico" le cose più o meno si compensino
al minimo se ti va più che molto bene avrai il cos.phi troppo basso d'estate e capacitivo in invermo
ma secondo me è molto peggio

..... E TUTTO PER SCHIVARE DI METTERE UN banale TA DOVE ELETTROTECNICA COMANDA ??!!??
ma stiamo scherzando ?
                  Piero
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[118] Re: Delibera 180/2013/R/EEL

Messaggioda Foto Utenteadmin » 23 apr 2017, 23:11

Se la formula teorica non serve, perché non c'è nulla da dire sulla teoria?
Le potenze nella formula sono valori medi mensili non istantanei. Il cartellino solare e le pause pranzo degli operai sono comprese nella media.
Dovresti scrivere a Tuttonormel ed al GSE perché rivedano le loro idee sul rifasamento: purtroppo usano ancora quella formula nelle loro pubblicazioni.

PS:
Piero Azzoni ha scritto:al minimo se ti va più che molto bene avrai il cos.phi troppo basso d'estate e capacitivo in invermo

mi puoi far vedere il perché, con dei numeri?
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[119] Re: Delibera 180/2013/R/EEL

Messaggioda Foto Utenteadmin » 23 apr 2017, 23:46

Piero Azzoni ha scritto:semplicente è messo in condizine di lavorare meglio

Come si manifesta questa condizione? Dipende dal valore di taratura?
Piero Azzoni ha scritto:campionando ogni minuto e gestendo un buffer degli ultimi 15 campionamenti da cui si calcola la media

Quindi la taratura va cambiata ogni 15 minuti?
Piero Azzoni ha scritto:tutto deriva dal fatto che la potenza reattiva crea grossi problemi sia nella distribuzione che nella trasformazione dell'energia elettrica

Ah, non lo sapevo :(
Piero Azzoni ha scritto:la risposta rigorosa è che qualsiasi cosa togli o aggiungi da quella tabella viaria qualcosa, E, di conseguenza, ANCHE un impianto fotovoltaico

Quindi il fotovoltaico fa cambiare o no il fattore di potenza?
Piero Azzoni ha scritto:tutti gli impianti hanno un minimo o grande rilievo in relazione al rapporto da tra loro dimensione elettrica e quella globale dell'impianto

Ah, interessante, non ci avevo pensato. Io credevo che tutti gli impianti fossero uguali
Piero Azzoni ha scritto:quando ho un attimo vedo comunque di mettere giù qualcosa

Ok, aspetterò, sperando di capire qualcosa: finora io non ci sono riuscito. Spero ci siano riusciti gli altri.

Io mi limiterò a scrivere, se ritrovo la voglia, un articoletto in cui riunisco quanto sostenuto finora, che è quanto ho letto nei libri di Tuttonormel.
Aggiungo solo che quando leggo quei libri mi sembra di capire qualcosa, quando leggo le tue considerazioni mi sembra di non capire nulla.
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[120] Re: Delibera 180/2013/R/EEL

Messaggioda Foto UtenteGoofy » 24 apr 2017, 7:35

Per chi, come me, si fosse perso dopo 12 pagine di discussione segnalo la spiegazione contenuta nel Quaderno Tecnico n.8 della ABB, riferito allo schema con rifasamento a valle del punto di parallelo rete / fotovoltaico.

QT08_ABB.pdf
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