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neutro fuso

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[1] neutro fuso

Messaggioda Foto Utenteeddy » 27 set 2007, 19:43

Salve a tutti,
Nello stabilimento in cui lavoro una presa 380 v 3p+T ha preso fuoco e nella fattispecie, una volta aperta, ho visto che il neutro era fuso dalla presa sino alla partenza della colonna di discesa che è protetta con fusibili sulle fasi ma non sul neutro.
A questo punto giustamente vi starete chiedendo cosa ci fa il neutro nella presa 3p+T.
E bene si.....un pazzo aveva utilizzato il neutro come cavo di massa giallo verde.
Io ho utilizzato in passato quella presa in passato e non mi ha dato mai problemi ieri invece Al fuocoooooooooooooo.....
Mi potete spiegare cosa può essere successo????
Io penso che utilizzare il neutro come massa sia da assassini, ma elettricamente cosa è accaduto???
Grazie a tutti
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[2] Re: neutro fuso

Messaggioda Foto Utenteivano » 27 set 2007, 22:36

hai alimentato saldatrici in corrente continua?
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[3] Re: neutro fuso

Messaggioda Foto UtenteIvan_Iamoni » 27 set 2007, 22:53

Io ho utilizzato in passato quella presa in passato e non mi ha dato mai problemi ieri invece Al fuocoooooooooooooo.....
Mi potete spiegare cosa può essere successo????

Forse e' megli che ci spieghi tu cosa e' successo, avendo chiarito che in quella presa nel punto di attacco della terra vi sia stato collegato il neutro, e' senzaltro una cosa a dir poco "criminale" dal punto di vista della sicurezza.
Ma non mi e' mai successo che una presa mal collegata prendesse fuoco senza che alimentasse qualcosa, quindi ti chiedo, cosa avevate collegato a quella presa?
Ciao
Ivan
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[4] neutro fuso

Messaggioda Foto UtentePiero Azzoni » 28 set 2007, 6:59

salto volutamente considerazioni sulla sicurezza che non sono il centro della domanda.
evito considerazioni, e/o premesse introduttive, il fatto in se E' successo

do per scontato che in quel momento la presa alimentasse un carico e ipotizzo

se avessi alimentato un carico trifase equilibato, per esempio un motore
in caso di guasto tra le fasi non serebbe successo nulla
in caso di guasto a terra di una fase la corrente di centro presa sarebbe la stessa della fase, sarebbe saltata la protezione della/delle fasi

se avessi alimentato impropriamente un carico monofase fase-centro
in caso di qualsivoglia guasto sarebbe saltata la protezione

rimane un'ipotesi
supponiamo che avessi alimentato un carico tendenzialmente equilibrato o quasi, per esempio un gruppo riscaldatore a resistenze collegato a stella con centro cabato
ma non basta, immaginiamo che l'assibimento dello stesso sia vicino alla corrente massima della presa
per esempio, definita 100.% la corrente nominale della presa assumiamo che l'utenza assorbe 95.%
normalmente le correnti delle fasi sono tutte 95.% e la corrente del centro 0.%
per assurdo che sembri quando tutto e' ok potrebbe perfino non accorgersi un eventuale differenziale a monte che quella presa e' collegata in modo [pesantemente] errato

immagina a questo punto che il conduttore di una fase si danneggi
quella fase scende al 0.%
le altre due fasi rimangono al 95.%, giacche' il centro stella e' vivo, poco importa al Sig. kirckoff che il collegamento e' errato
il centro presa assume un valore di corrente che non e' altro che l'arcocoseno della corrente di fase, nel caso specifico 109.%
essendo lecito ipotizzare che chi a lavorato .....(diciamo ... non bene ?) memmeno abbia dimensionato generosamente il centro presa
e' lecito ipotizzare che per uso continuativo si abbia la distruzione della linea per pura corrente termica

e' per questa ragione che, sugli impianti ben fatti, e' importante che quando si usano la prese pentapolari (quelle con il neutro vero per sottolineare la cosa !) e' necessario che la protezione non sia solo sulle tre fasi ma anche sul neutro
                  Piero
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[5] Re: neutro fuso

Messaggioda Foto Utenteconte.gio » 28 set 2007, 14:19

Piero Azzoni ha scritto:rimane un'ipotesi
supponiamo che avessi alimentato un carico tendenzialmente equilibrato o quasi, per esempio un gruppo riscaldatore a resistenze collegato a stella con centro cabato
ma non basta, immaginiamo che l'assibimento dello stesso sia vicino alla corrente massima della presa
per esempio, definita 100.% la corrente nominale della presa assumiamo che l'utenza assorbe 95.%
normalmente le correnti delle fasi sono tutte 95.% e la corrente del centro 0.%
per assurdo che sembri quando tutto e' ok potrebbe perfino non accorgersi un eventuale differenziale a monte che quella presa e' collegata in modo [pesantemente] errato

immagina a questo punto che il conduttore di una fase si danneggi
quella fase scende al 0.%
le altre due fasi rimangono al 95.%, giacche' il centro stella e' vivo, poco importa al Sig. kirckoff che il collegamento e' errato
il centro presa assume un valore di corrente che non e' altro che l'arcocoseno della corrente di fase, nel caso specifico 109.%
essendo lecito ipotizzare che chi a lavorato .....(diciamo ... non bene ?) memmeno abbia dimensionato generosamente il centro presa
e' lecito ipotizzare che per uso continuativo si abbia la distruzione della linea per pura corrente termica

... scusa, o non ho capito nulla (non lo escludo :roll: ) oppure non sono d'accordo: qui abbiamo un errore di cablaggio sulla presa e non sulla spina. Cioè il fatto che il neutro fosse collegato al polo di terra della presa non vuol dire che anche sul lato carico ci fosse lo stesso errore di cablaggio.
Ora se il carico è stato collegato ad una presa 3P+T (indipendentemente da come cablata) evidentemente aveva una spina 3P+T (una 3P+N+T avendo un polo in più non sarebbe entrata in quella presa).
Quindi il carico veniva alimentato "correttamente" con le tre fasi "solo" che la sua massa invece di andare a terra finiva sul neutro... o meglio il neutro finiva sulla massa.
Ora un guasto sulla fase, come dici tu, può essere di due tipi:
1) interruzione della fase a monte del carico (o internamente al carico senza guasto verso terra);
2) guasto sulla fase con contatatto della stessa verso massa.
Nel primo caso, con il collegamento a stella supposto (e senza collegamento del centro stella al neutro vista la presa 3P+T), una fase del carico sarebbe rimasta "morta" mentre le altre due si sarebbero trovate in serie sulla tensione concatenata. Quindi senza ripercussioni sulla massa del carico e quindi nemmeno sul neutro ad essa erroneamente collegato.
Nel secondo caso potrebbero verificarsi due (almeno due) situazioni: 2A)la fase finisce franca sulla massa e allora interviene la protezione della fase oppure 2B)la fase finisce a massa ma o con una certa impedenza.
Ora nel caso 2A) se il conduttore di neutro ha la medesima sezione di quello di fase sarebbe protetto se invece è di sezione minore potrebbe danneggiarsi... ma siccome viene detto che il cavo di neutro si è bruciato da capo a piedi mi verrebbe da pensare più ad un guasto 2B) NON franco verso la carcassa e con sezione del neutro minore di quello di fase... quindi un guasto non interrotto dal fusibile e che è perdurato fino a bruciare completamente il neutro.

Poi sinceramente non ho capito il discorso dell'arcoseno della corrente di fase.
Cioè, dimmi se sbaglio,se ho come hai detto tu un carico trifase costituito da tre resistenze collegate a stella e con centro stella collegato al neutro (quindi non il caso di sopra vista la presa 3P+T) e questo carico è equilibrato, per kirckoff la somma delle correnti entranti nel centro stella deve essere nullo e sul neutro non circola corrente(e le tre resistenze sono soggette ad una tensione di 230V con sfasamento di 120° l'una dall'altra).
Ciò vuol dire che la somma delle correnti di due fasi è uguale in modulo a quella della terza fase, ma sfasata di 180°.
Ora se io interrompo proprio questa terza fase, siccome ai capi delle altre due continua ad esserci la medesima tensione stellata, su queste continuerà a circolare la medesima corrente... ora per la medesima considerazione su kirckoff di prima vuol dire che questa corrente deve uscire dal neutro e sarà uguale alla corrente che prima circolava sulla fase interrotta.
Quindi se si fosse guastatauna fase e il centro stella fosse andato a massa sul neutro sarebbe circolata la medesima corrente di fase "originaria"... per cui valgono le medesime considerazioni di sopra
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[6] Re: neutro fuso

Messaggioda Foto UtentePiero Azzoni » 28 set 2007, 18:54

ma se sono giuste le tue teorie due sono i casi :
o quell'impianto e' straodinariamente equilibrato e con un neutro molto bene a terra, un tn-s ideale oppure l'utenza collegata presentava tensioni permanebti sulla carcassa

sull'ipotizzato doppio errore non escludo che abbia ragione tu, ma se cosi' fosse, nella misura che il centro presa era neutro lato presa e terra lato spina due sono le ipotesi :
- che l'utenza non avesse avuto alcun guasto, ma allora perche' e' bruciata la linea
- che l'utenza avesse avuto un guasto a terra, ma allora mi meraviglia che nessuna protezione sia scattata
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[7] Re: neutro fuso

Messaggioda Foto UtentePiero Azzoni » 28 set 2007, 18:56

da ultimo facico un'ulteriore ipotesi :

se l'utenza non c'entrasse nulla e semplicemente per surriscaldamento o altra casualita' il guasto fosse tutto e solo nella presa ?

il conduttore del neutro e' andato in contatto [non franco] con una fase, essendo di sezione minore e' bruciato

banalotta ma non impossibile
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[8] Re: neutro fuso

Messaggioda Foto Utenteeddy » 29 set 2007, 8:57

ciao a tutti e grazie per l'interessamento.
Faccio delle precisazioni:
Non sono io l'installatore in quanto mi occupo in particolare di macchine elettriche, però ho una esperienza da elettrico decennale tale da permettermi di poter fare manutenzione elettrica(a volte) ed in particolare di correggere tali atti criminali.
Cazzierò sufficentemente il manutentore quando rientrerà dalle ferie.
Vorrei passare a descrive ora con precisione il carico e come sono andati i fatti.
E' stato attaccato un motore ventilatore 380 V per tutta la notte e la sera prima io stesso ho inserito la spina nella presa dopodichè ho controllato equilibrio di tensioni e correnti che erano Ok.
La carcassa su cui era posizionato il motore era portata a massa per mezzo del cavo di alimentazione del motore che era 3 fili + giallo verde.
La mattina l'operatore ha tolto alimentazione al motore staccando l'interruttore ma lasciando attaccata la spina.
Dopo una decina di minuti la presa ha preso fuoco e la cosa strana che il cavo fuso era solo il neutro per tutta la linea mentre le fasi erano intatte e i loro fusibili erano integri.
Spero di essere stato più chiaro.
Ciao a tutti
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[9] Re: neutro fuso

Messaggioda Foto Utenteeddy » 29 set 2007, 9:08

Io penso che, dato che l'interruttore della presa era aperto, il guasto è accaduto non al carico ma in qualche modo che non so a monte.
Se c'è stato un corto per un motivo X tra fase e neutro nella presa ci sarebbe stata una circolazione di corrente tra la fase interessata ed il neutro????
Ma a quel punto sarebbe intervenuto il fusibile....................!!!
Cavolo non me lospiego ancora :(
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[10] Re: neutro fuso

Messaggioda Foto UtenteMike » 29 set 2007, 9:47

eddy ha scritto:Io penso che, dato che l'interruttore della presa era aperto, il guasto è accaduto non al carico ma in qualche modo che non so a monte.
Se c'è stato un corto per un motivo X tra fase e neutro nella presa ci sarebbe stata una circolazione di corrente tra la fase interessata ed il neutro????
Ma a quel punto sarebbe intervenuto il fusibile....................!!!
Cavolo non me lospiego ancora :(


Sinceramente non ho idea di cosa possa essere successo... In pratica è stato realizzato un sistema TN-C a valle della presa. Negli ambienti a maggior rischio in caso di incendio questo sistema è vietato proprio perché le masse vengono surriscaldate dato che c'è una circolazione di corrente.
--
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