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perché Trump?

Topic show: società, politica, economia, filosofia, arte, scienze ecc.

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[421] Re: perché Trump?

Messaggioda Foto UtenteWALTERmwp » 11 set 2017, 14:45

DeltaElectronics ha scritto:Infatti, non è OT parlare della controversa elezione di Donald Trump; ma nemmeno lo è parlare dei fantomatici successi in campo economico del suo predecessore......
nulla da obiettare da parte mia, tra l'altro del predecessore dell'attuale, come dello stesso, non mi interessa proprio niente.

Svelo invece con la risposta ricevuta, l'ossimoro poi da me precognizzato a seguito dell'ostentata proscrizione.
Niente di che ma, come "ti sei dimostrato", a che pro apparire suscettibile e indignato quando un insulto non t'è stato dato ma tu stesso l'hai evocato ?
Buona permanenza.

Saluti
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[422] Re: perché Trump?

Messaggioda Foto UtenteMike » 11 set 2017, 15:31

Foto UtentePiercarlo quello che tu chiami libero mercato non lo è mai stato. La teoria economica austriaca non è mai stata applicata perché in antitesi con il centralismo (stato, banche, moneta) e al potere che ne deriva e ha trovato invece terreno fertile nella politica Keynesiana che è applicata dal dopo guerra.
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[423] Re: perché Trump?

Messaggioda Foto Utenteadmin » 11 set 2017, 15:53

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[424] Re: perché Trump?

Messaggioda Foto Utenteelettroigor » 11 set 2017, 15:59

DeltaElectronics ha scritto:Ammiro gli USA di Eishenower, di Ronald Reagan e di Donald Trump.


come dire:

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[425] Re: perché Trump?

Messaggioda Foto UtentePiercarlo » 11 set 2017, 16:28

richiurci ha scritto:Che addirittura la Cina possa diventare esempio di capitalismo di successo.... vabbe... no comment


Infatti non è un esempio di "capitalismo di successo". È un sistema che, abbandonata l'economia pianificata, l'ha sostituita con una economia di mercato che però NON È una economia capitalistica nel senso occidentale. E non lo è perché, a competere direttamente come nazione capitalista verrebbe DISTRUTTA dagli altri. È piuttosto (analogamente all'economia russa) una economia di mercato fortemente controllata da quello che era il partito comunista che, abbandonata ogni velleità ideologica, ha però mantenuto (e ampliato!) la sostanza del suo potere e del suo apparato di gestione. È in altre parole una economia di mercato centralizzata MA NON UNA ECONOMIA LIBERA come la intendono gli occidentali.
Nonostante le apparenze "neo-occidentali" dell'economia cinese (e anche russa), uno NON PUO' entrare in Cina e mettersi a produrre e vendere quello che gli pare. Non puoi nemmeno aprire un bar! Se lo fai senza aver prima patteggiato ed esserti messo ben d'accordo con i capi locali, ti viene sequestrato tutto, anche se hai comprato e pagato di tasca terreno, immobile, attrezzatura ecc. E sei comunque soggetto ai capricci delle autorità a vita e devi contrattare tutto ogni volta che vuoi rimodernare qualcosa.

Per capirci: in occidente, se hai capitali e mezzi per farlo, puoi espanderti quanto vuoi. Lì e in Russia no: non puoi, per fare un esempio, aprire una panineria e poi, risorse permettendo, divenire un piccolo McDonald per conto tuo a meno che tu NON HAI GIA' l'attrattiva e il potere economico contrattuale di McDonald. E anche un McDonald, se le fa girare a qualcuno, può ritrovarsi a dover chiudere baracca e burattini da un giorno all'altro SENZA SPIEGAZIONE ALCUNA!

Mi pare evidente che, sebbene il commercio e la distribuzione dei beni, a differenza che nel passato, siano gestiti secondo le regole dell'economia di mercato, NON LO SONO LA LIBERTA' DI IMPRESA E TUTTI GLI ANNESSI E CONNESSI. È una situazione che, storicamente assomiglia molto a una NEP (il famoso ripemsamento dell'economia sovietica che, se non fosse stato castrato dalla morte di Lenin e dalla seguente ascesa di Stalin, avrebbe forse potuto condurre l'URSS a una evoluzione prima economica e poi politica molto più "occidentale" di come invece è andata): una economia di mercato controllata e regolamentata in modo da conservare sì la legge della domanda e dell'offerta senza però subirne gli aspetti più selvaggi e delinquenziali. Una economia di mercato SENZA l'anarchia dell'economia di mercato così come esiste nelle economie capitalistiche pure e semplici.

Piaccia o non piaccia, è un sistema economico che non ha più gli intralci di una economia pianifcata che, per funzionare a dovere. richiederebbe non solo una democrazia di prim'oridine che non è mai esistita da nessuna parte ma anche una PARTECIPAZIONE CONTINUA della popolazione all'attività politica che, semplicemente, non è compatibile con il livello reale di intelligenza dellla media della popolazione umana (nemmeno ai suoi livelli più colti e istruiti, come ha giusto dimostrato la recente vicenda dei vaccini qui da noi). È, detta in altro modo, un'economia che si è dovuta adattare alla realtà umana per quella che è, punto e basta. Socialismo, liberismo, anarchia, democrazia partecipativa... Tutto nel cesso per il semplice motivo che la gente non ha semplicemente la forza di volontà di metterci TUTTA LA TESTA CHE SERVE per far funzionare queste cose.

Piaccia o non piaccia, la base mentale della maggior parte della specie umana è al livello di quarantamila anni fa, che più in là del tirar sera semplicemente non ci arriva. E questo condiziona tutto lo sviluppo della società e delle sue forme di governo, ponendo il problema di fondo a cui finora è mancata, da parte dei migliori come dei peggiori sistemi, una risposta realmente efficace: è possibile trovare un sistema che gestisca la società e le sue sorti per il meglio INDIPENDEMENTE dal livello di intelligenza media della nostra specie?

O, detta a livello più crudo e diretto, visto che l'uomo medio è fondamentalmente un cretino che l'intelligenza la usa più per mascherare i propri difetti che non per superarli e che, a livello collettivo, non sa gestirsi autonomamente senza necessità di ricorrere a forme di vigilanza, sorveglianza e intimidazione (il vigile, il poliziotto, i militari...), è possibile creare un sistema e una società almeno tecnicamente a prova di cretino o peggio? Allo stato attuale dell'evoluzione della nostra specie (lo si vede anche qua dentro, mi dispiace dirlo ma...) la risposta è un bel "no" secco. E allora che si fa?

L'unica cosa da fare purtroppo: mettere da parte i sogni su una umanità "migliore" che non esiste e affrontare la realtà, ponendosi il problema non di quali "libertà" lasciar fruire alla gente ma piuttosto di quali coercizioni imporre che siano allo stesso tempo le meno invasive e allo stesso tempo efficaci possibili. Un problema a cui sono state date finora SOLO RISPOSTE SBAGLIATE (e fin troppo opportuniste!) sia da sinistra che da destra (le utopie "liberistiche" di Mike sono fuori dal mondo quanto le utopie di socialisti e anarchici, che in realtà, al sodo, si somigliano come gocce d'acqua molto di più di quanto si possa immaginare e AMMETTERE e sono EGUALMENTE inapplicabili già per il semplice fatto che presuppongono un livello di evoluzione e coscienza della specie, molto più elevato di quello attuale e probabilmente anche di un prevedibile futuro, a meno di non inoltrarsi in essi di alcune decine o centinaia di migliaia di anni). Consiglio ai dubbiosi una buona lettura (o rilettura) di un gran bel testo, tra i meno gentlli ma anche meno ipocriti e più intellettualmente onesti, che è "Tabula Rasa" di Steven Pinker. È una bella bastonata per chi idealizza o intellettualzza troppo l'umanità... (lo è stata anche per me!) ma è davero tutta salute, lo garantisco.

Del marxismo tra l'altro il testo riporta il parere, sintentico ma efficace, di due psicologi sperimentali colleghi di Pinker: "Teoria meravigliosa ma specie completamente sbagliata", che, oltre a dare un'indicazione precisa sul perché quell'utopia è fallita (al pari di tante le altre), precisa anche perché, nonostante ci siamo raccontati l'un l'altro (per secoli!) quantità colossali di panzane sulle "meravigliose" qualità che abbiamo come umanità, continuiamo ad aver la necessità di una sorveglianza continua contro le aggressioni reciproche, di dover chiudere a chiave le nostre case quando usciamo, di stare attenti a furti, truffe ecc. ecc.
Un perché con una risposta molto semplice e, per ora e per ogni futuro attualmente prevedibile, definitiva: siamo tutto TRANNE quel che ci crediamo di essere ma soprattutto siamo molto peggio di quel che pensiamo di essere e i non molti tra noi che sono realmente migliori degli altri, lo sono perché sono riusciti a divenire i poliziotti di sé stessi; per tutti gli altri rimane ancora assolutamente necessaria la minaccia che un qualche agente suoni alla nostra porta e ci intimi di seguirlo. Finché non superemo questo livello (e per ora possiamo solo immaginare di farlo senza avere realmente la forza di volomtà di farlo) rimarremo più o meno al livello a cui siamo attestati ora. Con buona pace di tutti i sognatori (purtroppo!).
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[426] Re: perché Trump?

Messaggioda Foto Utenteclavicordo » 11 set 2017, 16:45

Insomma Foto UtenteDeltaElectronics mi sembra di capire che sei un tantino di destra, eh? Ti sembra che il diritto di vivere sia centrato sul merito personale, sulla volontà, sull'iniziativa, etc. Una selezione naturale che annulla qualsiasi senso di solidarietà umana, che non sia verso il proprio clan (e anche lì con certe priorità). Sbaglio?
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[427] Re: perché Trump?

Messaggioda Foto UtentePiercarlo » 11 set 2017, 16:52

Mike ha scritto:Foto UtentePiercarlo quello che tu chiami libero mercato non lo è mai stato. La teoria economica austriaca non è mai stata applicata perché in antitesi con il centralismo (stato, banche, moneta) e al potere che ne deriva e ha trovato invece terreno fertile nella politica Keynesiana che è applicata dal dopo guerra.


Allora ti pongo una domanda: come fare a meno di uno Stato? Non è un'entità costituitasi, riprodottasi ed evolutasi nella società per caso. E NEMMENO IN POCO TEMPO. È una struttura che si è formata ed evoluta in un arco di tempo che si aggira intorno ai quindicimila anni, in parallelo al concentrarsi dell'umanità (oltrettutto in continuo aumento, anche se a ritmi molto meno intensi di quelli moderni) attorno a luoghi in cui, per ragioni naturali varie, era più conveniente vivere. A questo aggiungi che, a vivere senza gerarchie o autorità anche solo "informalI" (che comunque sono il primissimo germe di uno Stato) non si va oltre le venti-trenta persone BEN AFFIATATE; oltre è il caos puro e semplice. Se non ci metti uno Stato, cosa ci metti?
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[428] Re: perché Trump?

Messaggioda Foto UtenteDeltaElectronics » 11 set 2017, 17:03

clavicordo ha scritto:Insomma Foto UtenteDeltaElectronics mi sembra di capire che sei un tantino di destra, eh? Ti sembra che il diritto di vivere sia centrato sul merito personale, sulla volontà, sull'iniziativa, etc. Una selezione naturale che annulla qualsiasi senso di solidarietà umana, che non sia verso il proprio clan (e anche lì con certe priorità). Sbaglio?

E se anche fosse ?
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[429] Re: perché Trump?

Messaggioda Foto UtenteMike » 12 set 2017, 8:04

Piercarlo ha scritto:Se non ci metti uno Stato, cosa ci metti?

Quando si confonde stato e nazione ti credo che poi si fa confusione.
La Nazione è costituita da uno o più popoli che vivono stabilmente su di un determinato territorio e che condividono una comune identità, comuni costumi e una comune lingua o koinè linguistica (parlate derivanti da un ceppo comune). Una Nazione può quindi occupare più stati o, allo stesso modo, con­vivere (più o meno forzatamente) con altre nazioni in un unico stato.
Lo Stato è un concetto squisitamente politico, che raramente coincide con "Nazione"’. Infatti lo stato è un’istituzione che esercita la sovranità su di un determinato territorio, indipendentemente dall’estensione geografica e dal numero di nazioni che questo ter­ritorio racchiude. Ufficialmente lo stato dipende dal Popolo Sovrano e quindi dal suo consenso, nei fatti la Storia ha visto molti stati mantenere il potere alla faccia del Po­polo. Comunque la storia stessa ci ha insegnato che gli stati nascono e muoiono, mentre le Nazioni restano.
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[430] Re: perché Trump?

Messaggioda Foto UtenteMike » 12 set 2017, 8:12

La stessa battuta la fece un parente di Foto Utenteadmin vissuto nel 1800 quando Edison fece uccidere l'elefante con la corrente alternata per dimostrare che il sistema elettrico a corrente continua adottato era il migliore e il più sicuro. :mrgreen:
Il centralismo è in agonia, il processo di decentralizzazione è già in atto e come tutte le cose che partono dal basso e non calate dall'alto, sarà una rivoluzione culturale che cambierà il mondo, come internet nel 1994.
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