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perché Trump?

Topic show: società, politica, economia, filosofia, arte, scienze ecc.

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[431] Re: perché Trump?

Messaggioda Foto UtentePiercarlo » 12 set 2017, 8:33

Mike ha scritto:Lo Stato è un concetto squisitamente politico, che raramente coincide con "Nazione"’. Infatti lo stato è un’istituzione che esercita la sovranità su di un determinato territorio, indipendentemente dall’estensione geografica e dal numero di nazioni che questo ter­ritorio racchiude. Ufficialmente lo stato dipende dal Popolo Sovrano e quindi dal suo consenso, nei fatti la Storia ha visto molti stati mantenere il potere alla faccia del Po­polo. Comunque la storia stessa ci ha insegnato che gli stati nascono e muoiono, mentre le Nazioni restano.


Allora riformuliamo la domanda: cosa ci metti al posto dell'apparato statale e, una volta che lo hai messo, come lo gestisci? Con lo spirito santo? (ci han provato ma, temo, con risultati ancora più discutibili della sua gestione laica). Oggi ci sarebbe l'alternativa di metterci un computer ma, temo ancora, finché l'intelligenza artificiale non uscirà dal suo attuale stadio di idiozia artificiale, i risultati rischiano di essere piuttosto discutibili: un computer non può rubare ma un programmatore sì...
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[432] Re: perché Trump?

Messaggioda Foto UtenteMike » 12 set 2017, 12:33

Piercarlo ha scritto:Allora riformuliamo la domanda: cosa ci metti al posto dell'apparato statale e, una volta che lo hai messo, come lo gestisci? Con lo spirito santo?

Prima bisogna capire cosa vorresti far gestire a questo "apparato". Lo chiedo a te perché per me non serve nessun "apparato".
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[433] Re: perché Trump?

Messaggioda Foto UtentePiercarlo » 12 set 2017, 13:42

Mike ha scritto: Prima bisogna capire cosa vorresti far gestire a questo "apparato". Lo chiedo a te perché per me non serve nessun "apparato".


Prima di spiegartelo dovrei capire io in che mondo di fantasia vivi... Polizia, pompieri, ambulanze ospedali... anche se fossero tutte privatizzate, costituirebbero DI FATTO un apparato (para)statale... anche senza mettere nessuna targa su nessuna porta o avere ufficialmente alcun ufficio...

Del resto, come sai benissimo, in molte regioni d'Italia lo Stato non esiste ma esistono altre "cose" che ne hanno preso il posto... e non certo nel migliore dei modi.

Ma che vi bevete voi "libertaristi", si può sapere? :roll: Perché le tue, scusa la franchezza, non sono "idee"; sono allucinazioni pure e semplici di un mondo che non esiste, non è mai esistito e non esisterà mai nemmeno se Gesù cristo ridiscendesse sulla terra una seconda volta (beninteso, senza finire una seconda volta inchiodato su un asse ancor più velocemente che la prima!).
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[434] Re: perché Trump?

Messaggioda Foto UtenteMike » 12 set 2017, 18:06

Piercarlo ha scritto:a di spiegartelo dovrei capire io in che mondo di fantasia vivi... Polizia, pompieri, ambulanze ospedali... anche se fossero tutte privatizzate, costituirebbero DI FATTO un apparato (para)statale... anche senza mettere nessuna targa su nessuna porta o avere ufficialmente alcun ufficio...

E qui ti sbagli, tutto può essere privatizzato. Per esempio i "miniarchici" sono per privatizzare tutto eccetto la difesa esterna, difesa interna e la giustizia. Gli "anarcocapitalisti" invece sono per la privatizzazione totale.
Piercarlo ha scritto:Ma che vi bevete voi "libertaristi", si può sapere? :roll: Perché le tue, scusa la franchezza, non sono "idee"; sono allucinazioni pure e semplici di un mondo che non esiste, non è mai esistito e non esisterà mai nemmeno se Gesù cristo ridiscendesse sulla terra una seconda volta (beninteso, senza finire una seconda volta inchiodato su un asse ancor più velocemente che la prima!).

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[435] Re: perché Trump?

Messaggioda Foto UtentePiercarlo » 12 set 2017, 18:18

Mike ha scritto: Per esempio i "miniarchici" sono per privatizzare tutto eccetto la difesa esterna, difesa interna e la giustizia.


Dici niente come "eccetto"! L'ESSENZA dello STATO sta tutto in quegli "eccetto"!
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[436] Re: perché Trump?

Messaggioda Foto UtenteWALTERmwp » 12 set 2017, 20:23

Un fatto, però, la dinamica dell'eloquio mette chiaramente in evidenza: puoi teorizzare e prospettare un modello di aggregazione antropologica (a questo punto non saprei quale termine sarebbe consono: paese, stato, nazione, ... ) caratterizzata di soli pregi perché per definizione di difetti non ne ha, al contrario d'una realtà che invece ne è piena, con tutta evidenza.
E' palese che nella prima tutto funziona.

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[437] Re: perché Trump?

Messaggioda Foto Utenteclavicordo » 14 set 2017, 0:01

clavicordo ha scritto:Insomma mi sembra di capire che sei un tantino di destra, eh? Ti sembra che il diritto di vivere sia centrato sul merito personale, sulla volontà, sull'iniziativa, etc. Una selezione naturale che annulla qualsiasi senso di solidarietà umana, che non sia verso il proprio clan (e anche lì con certe priorità). Sbaglio?

DeltaElectronics ha scritto:E se anche fosse ?


E se fosse, Foto UtenteDeltaElectronics, significherebbe che la tua sensibilità sociale è un po' scarsa. Siccome non ci sono dubbi che l'uomo sia un animale sociale, che, cioè, non può vivere se non è inserito in una società, la sensibilità sociale è parte della sensibilità umana, una parte importante, direi. Nella condizione primitiva, per l'uomo la società è il clan, o la tribù. Al di fuori di questi gruppi di appartenenza c'è "il nemico", reale o potenziale. Man mano che l'evoluzione prosegue anche la società si allarga: si formano regni, imperi. Gli uomini sono disposti a dare la vita per salvare la loro società di appartenenza, perché essa è un costitutivo dell'identità. E l'identità è irrinunciabile. senza identità si impazzisce. L'uomo quindi teme la pazzia molto più della morte. Pian piano, alcune religioni hanno introdotto un'idea di società molto più allargata rispetto al clan. In Grecia nasce la democrazia, che dovrà aspettare fino all'Illuminismo per trovare una sua attuazione, e la prima sarà proprio quella americana, che a te piace tanto. Nell'800 nasce l'idea di socialismo, che, sotto la spinta di Marx, ispira le rivoluzioni che conosciamo, e dall'altra, in Europa, si fonde con l'idea di democrazia, ampliandone la partecipazione a strati sempre più ampi di popolazione, nel tentativo di coniugare uguaglianza e libertà. Insieme alla competizione, prende forza il concetto e la pratica della collaborazione. Il pensiero sottostante più evoluto è che se si estende il benessere a un numero sempre maggiore di persone, al di là dei confini politici, tutti ne hanno vantaggi. Ma questo concetto non è immediatamente riconosciuto. In molti prevale l'altro pensiero, quello per il quale la natura umana è sostanzialmente competitiva, predatoria e portata alla sopraffazione e alla sottomissione di chi è più debole. Ossia secondo questo pensiero solo i più forti (intelligenti, bravi, furbi, etc.) hanno diritto di vivere e di comandare. Gli altri... al meglio, sono al loro servizio. La libertà è libertà dalle regole che impediscono l'espansione del più forte, individuo o gruppo. Un altro pensiero, prevede invece uno sviluppo dell'umanità intera verso la realizzazione di ciascuno, con bilanciamento dei diritti e dei doveri, e con la promozione delle differenze individuali. Utopia? No, prosecuzione delle idee di evoluzione, almeno come possibilità.
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[438] Re: perché Trump?

Messaggioda Foto UtenteDeltaElectronics » 14 set 2017, 18:27

clavicordo ha scritto:
E se fosse, Foto UtenteDeltaElectronics, significherebbe che la tua sensibilità sociale è un po' scarsa.

Ritengo essere tra i miei diritti quello di poter avere una sensibilità sociale scarsa (o nulla) senza per questo doverne rendere conto a nessuno; tanto meno a te !!!
O forse mi suggeriresti un corso di rieducazione in qualche gulag ?
Anche perché la stanza 101 del Ministero dell'Amore non l'avete ancora inventata.
clavicordo ha scritto:. Nell'800 nasce l'idea di socialismo, che, sotto la spinta di Marx, ispira le rivoluzioni che conosciamo, e dall'altra, in Europai.....

È stata alla base delle più criminali ideologie del XX secolo (comunismo, nazismo e fascismo), in Europa ed Asia; oltre ad aver creato miseria, povertà e repressione politica.
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[439] Re: perché Trump?

Messaggioda Foto UtenteWALTERmwp » 14 set 2017, 21:19

DeltaElectronics ha scritto:(...) Ritengo essere tra i miei diritti quello di poter avere una sensibilità sociale scarsa (o nulla) senza per questo doverne rendere conto a nessuno; tanto meno a te !!! (...)
eh, si, si, sei un pochino, ma giusto un pochino suscettibile: ciapesela no, non te la prendere !

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[440] Re: perché Trump?

Messaggioda Foto Utenteclavicordo » 15 set 2017, 7:06

[L'idea di socialismo ]
È stata alla base delle più criminali ideologie del XX secolo (comunismo, nazismo e fascismo), in Europa ed Asia; oltre ad aver creato miseria, povertà e repressione politica.
.
E' un tema complesso, Foto UtenteDeltaElectronics, e quello che dici ha indubbiamente un fondo di verità. Diciamo subito che azioni criminali da parte degli Stati sono sempre accadute, con milioni di morti. In questo i regimi comunisti non fanno eccezione, anche se non tutti. L'idea di socialismo ha, come dicevo, anche influenzato quella di democrazia, conducendola verso la socialdemocrazia, che tuttora è una componente politica decisiva nell'alternanza bipolare delle democrazie occidentali. Ma perché nei tre casi che tu citi l'idea di socialismo ha portato alla dittatura che rapidamente è diventata distruttiva? Innanzitutto bisogna distinguere tra comunismo da una parte e tra nazismo e fascismo dall'altra. Nel primo caso la proprietà dei mezzi di produzione è stata tolta alla borghesia, nel secondo caso no; anzi, la borghesia ha rafforzato il proprio potere padronale sostenendo quei regimi. Le tre dittature hanno tolto libertà al popolo ma le ultime due non l'hanno tolta all'alta borghesia, che invece è diventata ancora più libera. Con il comunismo, spostato tutto verso l'uguaglianza, tutti hanno avuto una casa e un sostentamento minino, cosa che prima non avevano. Ma l'uomo ha esigenza anche di libertà soprattutto mentale. Se gliela si toglie, la vita diventa pesante, infelice. In questo Marx ha fallito, pensando che bastasse risolvere i bisogni materiali per giungere immediatamente alla felicità. Eh no. C'è tutta la vita psichica che ha esigenze di creatività, di rapporti personali evoluti, di espansione, di libertà, appunto. In quei tre casi l'idea di socialismo è degenerata in una dittatura che si è ritorta contro il popolo, anche se in misura diversa. D'altra parte, inserita negli Stati occidentali ha prodotto miglioramenti delle condizioni di lavoro per grosse parti della popolazione, che è passata gradualmente da 14 ore di lavoro giornaliero a 8 ore e a un giorno di riposo settimanale, per esempio. Lo sfruttamento predatorio dell'uomo sull'uomo si è ridotto drasticamente. Se tu Foto UtenteDeltaElectronics fossi nato figlio di un minatore nell'Inghilterra della rivoluzione industriale, non so se la penseresti ancora così. Ma tu fortunatamente sei nato in una condizione diversa e l'idea di condividere con altri condizioni di vita accettabili o soddisfacenti non ti va, perché pensi che ti verrebbe tolto qualcosa. Nessuno di noi, credo, vorrebbe peggiorare il tenore di vita attuale per soddisfare l'idea di socialismo. Ma a me fa male pensare che tanti miei simili non hanno da mangiare perché costretti a pagare le ville e gli aerei personali di altri simili. Sarò un po' troppo sentimentale, però starei meglio se anche i miei simili (tutti, non solo il clan) stessero meglio. Utopia? No, movimenti dell'umanità, influenzati anche dalle idee. Il bilanciamento tra "liberté" e "égalitè" (la "fraternité" lasciamola stare, è veramente utopica oppure è la mafia) è un processo storico difficile ma sembra procedere.
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