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Vaccini

Forum su argomenti vari, cazzabubbole comprese
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[561] Re: Vaccini

Messaggioda Foto Utenteguzz » 29 ago 2017, 10:27

sinceramente mi pare che in questa discussione le cavolate non le stia sparando Foto Utenterichiurci, o almeno non è lui a sparare le boiate più grosse...
Almeno l'itagliano sallo...
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[562] Re: Vaccini

Messaggioda Foto UtenteMike » 29 ago 2017, 14:48

Poirot ha scritto:Queste leggi non sono state fatte per "salvare" la persona a cui viene imposto l'obbligo.

No, queste leggi sono fatte per ridurre i rischi in funzione di valutazioni statistiche e di conseguenza ridurre i costi del SSN derivanti dalla cura delle patologie dirette ed indirette. Infatti, come taxpayer, su questo aspetto sarei anche d'accordo, perché devo pagare più tasse per curare chi fuma e non si vaccina? Ma perché fermarsi? Perché devo pagare per chi non fa una vita regolare, è sedentario, obeso, mangia cibo non sano, beve bibite gassate, si droga, ecc. Quindi, per queste ragioni mi potrebbe anche stare bene l'obbligo ma allora mi aspetto una tassazione proporzionale ai fattori di rischio: non fumi? Risparmi il 25% di tasse. Sei vaccinato per tutto il possibile ed immaginabile? Risparmi il 50%. Sei vaccinato solo per le malattie principali? Risparmi il 25%. Sei obeso? Te le aumento del 15%.
Poirot ha scritto:O si capisce questo o è inutile discutere.

Se il postulato di partenza è sbagliato, tutto il ragionamento e la discussione che ne deriva è errata.
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[563] Re: Vaccini

Messaggioda Foto UtentePoirot » 29 ago 2017, 14:58

Senti, o si crede all'effetto gregge o non ci si crede.
Se non ci si crede, non tiratemi fuori la storiella delle coercizioni : siete contrari, perché non ci credete, non perché non bisogna obbligare, rispettare le libertà e amenità varie.
Se ci si crede, l'obbligo è giusto per ottenere gli effetti desiderati.
Non mi sembra che la cosa sia molto complicata, a meno che non la si voglia complicare apposta.
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[564] Re: Vaccini

Messaggioda Foto UtenteEcoTan » 29 ago 2017, 15:16

L'effetto gregge è importantissimo.
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[565] Re: Vaccini

Messaggioda Foto UtenteMike » 29 ago 2017, 15:25

L'immunità di gregge è l'unica giustificazione per l'obbligo, la teoria non è mai stata dimostrata scientificamente, infatti non esistono pubblicazioni scientifiche in merito e per giustificare questo fatto si asserisce che: non è dimostrabile, funziona e basta, bisogna crederci perché matematicamente e statisticamente è così. Che poi, l'immunità di gregge non riguarda tutti i vaccini.
Ad ogni modo, avevo già scritto il mio pensiero in merito, rimando al post [448] per i dettagli, lo copia/incollo sotto, per scaricare l'intero documento andate sul post originale.

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L’immunità di gregge

La premessa scientifica, su cui si fonda la decisione dell’estensione dell’obbligatorietà vaccinale, che è costituita dalla cosiddetta “Immunità di gregge”, secondo cui “è necessario raggiungere il 95% della copertura vaccinale per ottenere l’effetto gregge” e cioè la protezione totale della popolazione, presenta molte falle. In primo luogo, i vaccini non sono tutti uguali. Ci sono vaccini per patologie che non sono trasmissibili da soggetto a soggetto, come il tetano (ad eccezione del caso rarissimo della trasmissione madre-neonato). Quindi il vaccino antitetanico non genera immunità di gregge essendo l’agente infettivo non trasmissibile per contagio interindividuale. In secondo luogo, ci sono vaccini, che, sia per la bassa immunogenicità (che quindi causa una quota rilevante di vaccinati che non rispondono) sia per la scarsa durata dell’immunizzazione anche nei responders, non sono in grado di bloccare la trasmissione dell’agente infettivo. Al riguardo, un esempio molto studiato è il vaccino acellulare contro la pertosse, che presenta un elevato numero di non responders, la cui efficacia negli stessi responders svanisce già dopo 2-3 anni dalla vaccinazione (2) . Ma anche il caso del morbillo, che pure ha un’elevata trasmissibilità e che stimola una forte risposta anticorpale, non consente di concludere che una copertura vaccinale del 95%, che è quella indicata per il cosiddetto “effetto gregge”, possa bloccare la trasmissione virale, come dimostrano alcuni casi riportati in letteratura.

Per esempio: la Cina, che ha una copertura vaccinale del 97%, segnala ancora focolai di morbillo (3) ; il Belgio, dove un recente focolaio di morbillo è intervenuto in Vallonia, una zona del Paese ad elevata copertura vaccinale (superiore al 95%) (4) . Emblematici gli esempi del Portogallo(5) e della Repubblica Ceca. In Portogallo il recente focolaio si è manifestato in regioni ad altissima copertura vaccinale, dopo 12 anni di scomparsa dei casi di morbillo, al punto che nel 2015 e 2016 il Portogallo era stato dichiarato libero dal morbillo. Interessante, al riguardo, segnalare che sono state infettate sia persone non vaccinate sia persone vaccinate, con due o più richiami per MPR o singolo vaccino antimorbillo. Stessi fenomeni si sono registrati negli Stati Uniti d’America che, dal lontano 2000, erano stati dichiarato liberi dal morbillo e che invece registrano casi di morbillo sia in non vaccinati che in vaccinati (6) . Così come in Corea, dichiarata libera dal morbillo nel 2014 (7) . Questi dati pongono interrogativi sia sull’effetto gregge (i non vaccinati in questo caso non sono stati protetti dal gregge vaccinato) sia sull’efficienza e sulla durata della protezione immunitaria offerta dal vaccino antimorbillo. Al riguardo, esemplare è il caso della Repubblica Ceca, che ha introdotto la vaccinazione antimorbillosa nel 1969. Uno studio recente(8) mostra che solo la quota della popolazione ante-vaccinazione (con più di 50 anni di età) ha una presenza di anticorpi specifici (IgG) che riguarda praticamente tutte queste classi di età (>96%). Queste persone non vaccinate avevano incontrato l’agente infettivo, sia manifestando che non manifestando il quadro sintomatologico del morbillo, ma registrando tutte un’immunizzazione naturale, persistente nel tempo. Le persone vaccinate invece, presentavano un’immunizzazione che oscilla tra il 61 e il 75%: quindi nei trentenni e quarantenni, vaccinati per il morbillo nell’infanzia, 3-4 persone su 10 non producono una risposta adeguata all’infezione. Insomma, anche il vaccino antimorbillo, con gli anni, tende a perdere la sua efficacia, come dimostra l’altro dato di questa ricerca relativo alla classe di età 18-29 anni che mostra sieropositività dell’81%, che poi viene perduta nel tempo.

Questo fondamentalmente perché l’immunizzazione naturale, a differenza di quella indotta dal vaccino, causa una stimolazione immunitaria prolungata nel tempo (9),(10) , che consente al linfocita B di adattare il recettore con la massima affinità per l’antigene, selezionando una popolazione di cellule B memoria a lunga vita, capaci di rispondere in modo rapido ed efficace al successivo incontro con l’agente infettivo. Sempre riguardo alla vaccinazione antimorbillo, segnaliamo un dato che meriterebbe una riflessione specifica: in tutti i focolai identificati in Europa e in USA, c’è sempre una quota di bambini infettati con meno di un anno di vita, un’età a rischio, in cui ancora non è raccomandata e praticata la vaccinazione antimorbillo. Il bambino, in questo periodo critico, può ricevere una protezione dalla madre che gli trasmette i suoi anticorpi antimorbillo. Il fatto è che le donne immunizzate naturalmente trasmettono una quantità di anticorpi nettamente superiore a quella delle donne vaccinate. La differenza della presenza di anticorpi anti morbillo, in bambini nati da madri che hanno subito il contagio rispetto ai nati dalle vaccinate, è netta e rintracciabile per lo meno fino all’età di 5 mesi. Quindi, donne che, nella loro infanzia, si sono vaccinate contro il morbillo potrebbero non trasmettere un’adeguata protezione anticorpale ai propri figli nel primo anno di vita, a differenza delle donne che hanno contratto un’immunizzazione naturale (11) .

Infine, in aggiunta agli argomenti sopra indicati, occorre registrare che l’informazione che è stata data al pubblico e agli stessi operatori sanitari, sulle percentuali di copertura vaccinale necessarie per raggiungere il cosiddetto “effetto gregge”, è assolutamente parziale e quindi, sostanzialmente, non veritiera. Secondo fonti ufficiali (Organizzazione mondiale della sanità e Istituto Superiore di Sanità), le coperture vaccinali critiche per l’immunità di gregge sono altamente variabili: il fatidico 95% viene indicato solo per il morbillo. Come abbiamo già notato, questa soglia non garantisce in modo assoluto l’effetto gregge, ma è bene sapere che per la poliomielite, le istituzioni citate danno come copertura necessaria 80-86%; per la parotite 75-86%; per la rosolia 83-85%; per l’ Hemophilus infl. B il 70%12,13 .

CONCLUSIONE SULLA LEGGE

Pur scontando il fatto che, se attorno al bambino non immunizzato per un certo agente infettivo esistono numerose persone non immunizzate, la probabilità del bambino stesso di contrarre quell’infezione sono maggiori, da qui non si può trarre la conclusione dell’obbligo per 10 vaccini, che, da quanto argomentato, si mostra non solo inopportuna, ma anche infondata sul piano scientifico, poiché lo Stato può chiedere alla persona (o al suo tutore) la violazione della libertà individuale, riguardo alla propria salute, se dimostra che le misure obbligatorie servono a scongiurare un rischio collettivo riferito ai singoli vaccini proposti. Da quanto abbiamo scritto, è errato mettere tutti vaccini sullo stesso piano: alcuni di loro non producono alcun “effetto gregge”, altri conferiscono un’immunità che deperisce nel tempo. Ma per proporre una strategia vaccinale all’altezza delle conoscenze attuali, occorre prendere in esame altre problematiche.

... continua...

Il documento continua e lo potete scaricare qui
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[566] Re: Vaccini

Messaggioda Foto Utenterichiurci » 29 ago 2017, 15:31

Questo Mike nella tua rispettabilissima (ma personale) visione di società, che non è quella in cui viviamo.

Come già detto nella tua visione non dovrebbero esistere tanti altri obblighi, es le cinture di sicurezza in auto
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[567] Re: Vaccini

Messaggioda Foto UtenteMike » 29 ago 2017, 15:37

EcoTan ha scritto:L'effetto gregge è importantissimo.

Fondamentale.
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[568] Re: Vaccini

Messaggioda Foto UtenteMike » 29 ago 2017, 15:39

richiurci ha scritto:Come già detto nella tua visione non dovrebbero esistere tanti altri obblighi, es le cinture di sicurezza in auto

Certo, infatti io le uso sempre, anche quando sono seduto dietro, tu le usi? Ti serve l'obbligo per usarle?
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[569] Re: Vaccini

Messaggioda Foto Utenterichiurci » 29 ago 2017, 15:47

Io le uso sempre. Le usavo già prima dell'obbligo specie sui sedili anteriori.

Ti assicuro che conosco parecchi tra parenti e amici che fanno fatica a metterle, specie dietro.

Mia sorella FORSE si abituerà a metterle anche dietro dopo che una sua amica si è fatta male in agosto.

E del casco in moto vogliamo parlare? Credi lo userebbero tutti, anche con le temperature di questi giorni?

Non tutti hanno le conoscenze e le esperienze dirette per capire cosa è giusto fare, uno stato civile serve anche a questo.
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[570] Re: Vaccini

Messaggioda Foto UtenteWALTERmwp » 29 ago 2017, 15:58

Mike ha scritto:No, queste leggi sono fatte per ridurre i rischi in funzione di valutazioni statistiche e di conseguenza ridurre i costi del SSN (...) perché devo pagare più tasse per curare chi fuma e non si vaccina? Ma perché fermarsi? Perché devo pagare per chi (...)
avrai tue ragioni per asserire che il vero fine è di natura economica ma, se a seguito dell'estensione della copertura vaccinale, derivasse anche un alleggerimento dei costi della sanità, che male ci sarebbe ?

Se tu paghi le tasse contribuisci per quanto è previsto.
Agganciare la valuatzione d'un esborso a motivazioni discriminatorie porta su una brutta, bruttissima strada, in discesa.
@Mike, fattene una ragione, vivere in una collettività ha dei vantaggi e degli svantaggi, se così si accetta di enunciarli.

Ho capito che non avete simpatia per le pecore ma, come anch'io avevo già scritto nel precedente [508] lo "effetto gregge" è un principio con una sua valenza logica, prima ancora che sperimentale: basta ragionare per eccessi tenendo presente due o tre informazioni fondamentali in merito ai virus.
Se invece si insiste nello sminuire fino a voler ridicolizzare un principio, in sostanza anche semplice da comprendere, a parer mio si persevera nel distorcere la realtà.

Saluti

p.s.
quello che ancora hai ripreso e proposto in [565] è, per più motivi, incompleto e fuorviante.
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