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Vaccini

Topic show: società, politica, economia, filosofia, arte, scienze ecc.

Moderatore: Foto Utenteadmin

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[851] Re: Vaccini

Messaggioda Foto UtentePiero Azzoni » 9 set 2017, 17:01

su tante cose sono d'accordo con te Foto Utente6367
è solo l'obbligo che non capisco prima ancora che non essere d'accordo
- - - - - - - -
ma da cose che dici capisco che non sei giovanissimo per cui ti ricorderai vagamente anche ti una pratica curiosissima
e, OVVIAMENTE, sbagliata
che taluni genitori praticavano
quella di esporre volontariamente i figli alle cosiddette malattie infantili VOLONTARIAMENTE in età prescolare perché la saggezza (...... lasciamo perdere) popolare gli aveva insegnato che "fatte una volta non si ripetevano" che con questa metodica avevano la certezza che non avrebbero perso "giorni di scuola" per quella malattia

i miei non l'avevano fatto ma altri si
e racconto questo non certo per fare casino ma per rimarcare come il sentire popolare sia volubile e spesse volte, ritorno sul pensiero di Foto UtenteMike che condivido al 100.% , con la costrizione nel momento sbagliato si fa solo casino

è un po' come sull'educazione dei figli
io, magari sbagliando, non solo non accetto il "repetita juvant" ma lo considero negativo
la mia teoria, che ho cercato sempre di mettere in pratica è quella che hai poche occasioni di dire una certa cosa, a volte addirittura una sola
devi esserci quella volta, perché se quella volta dici quello rimane
se sprechi quell'occasione non l'avrai più MA NEL CONTEMPO se la banalizzi divenendo petulante il tuo messaggio risulta mortificato

e questa filosofia la applico anche ai vaccini
proprio perché, quantunque non siano la panacea di tutti i mali come qualcuno dice, sono importanti
e il clamore mediatico brutto e bruto che si è creato NON VA BENE
e, PURTROPPO, i risultati non saranno buoni come buoni non sono mai stati quando si procede in questo modo

già immagino medici compiacenti che "cavalchino l'onda" e certifichino che a Tonino il vaccino fa male
qualcuno semplicemente per denaro
qualcuno per ideologia

temo che PURTROPPO il tempo mi darà ragione
ciao Foto Utente6367, anche se non la pensiamo allo stesso modo non posso non vedere nei tuoi interventi ragionevolezza che in altri interventi pro vaccini non c'è
quello almeno me lo riconoscerai
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[852] Re: Vaccini

Messaggioda Foto UtenteMike » 9 set 2017, 17:10

ruggero2 ha scritto:Ma se la trasmetti a un non immune (cioè a qualcuno che pur avendo fatto il vaccino non sviluppa gli anticorpi) allora si che fai un bel danno, perché magari tu sopravvivi e la persona a cui hai trasmesso la malattia no.


Abbiamo già fatto questo discorso...

I vaccini non sono tutti uguali. Ci sono vaccini per patologie che non sono trasmissibili da soggetto a soggetto, come il tetano (ad eccezione del caso rarissimo della trasmissione madre-neonato). Quindi il vaccino antitetanico non genera immunità di gregge essendo l’agente infettivo non trasmissibile per contagio interindividuale. Ci sono vaccini, che, sia per la bassa immunogenicità (che quindi causa una quota rilevante di vaccinati che non rispondono) sia per la scarsa durata dell’immunizzazione anche nei responders, non sono in grado di bloccare la trasmissione dell’agente infettivo. Al riguardo, un esempio molto studiato è il vaccino acellulare contro la pertosse, che presenta un elevato numero di non responders, la cui efficacia negli stessi responders svanisce già dopo 2-3 anni dalla vaccinazione. Ma anche il caso del morbillo, che pure ha un’elevata trasmissibilità e che stimola una forte risposta anticorpale, non consente di concludere che una copertura vaccinale del 95%, che è quella indicata per il cosiddetto “effetto gregge”, possa bloccare la trasmissione virale, come dimostrano alcuni casi riportati in letteratura.
Uno studio recente dimostra che anche il vaccino antimorbillo, con gli anni, tende a perdere la sua efficacia, come dimostra l’altro dato di questa ricerca relativo alla classe di età 18-29 anni che mostra sieropositività dell’81%, che poi viene perduta nel tempo. Questo fondamentalmente perché l’immunizzazione naturale, a differenza di quella indotta dal vaccino, causa una stimolazione immunitaria prolungata nel tempo, che consente al linfocita B di adattare il recettore con la massima affinità per l’antigene, selezionando una popolazione di cellule B memoria a lunga vita, capaci di rispondere in modo rapido ed efficace al successivo
incontro con l’agente infettivo. Sempre riguardo alla vaccinazione antimorbillo, in tutti i focolai identificati in Europa e in USA, c’è sempre una quota di bambini infettati con meno di un anno di vita, un’età a rischio, in cui ancora non è raccomandata e praticata la vaccinazione antimorbillo. Il bambino, in questo periodo critico, può ricevere una protezione dalla madre che gli trasmette i suoi anticorpi antimorbillo. Il fatto è che le donne
immunizzate naturalmente trasmettono una quantità di anticorpi nettamente superiore a quella delle donne vaccinate. La differenza della presenza di anticorpi anti morbillo, in bambini nati da madri che hanno subito il contagio rispetto ai nati dalle vaccinate, è netta e rintracciabile per lo meno fino all’età di 5 mesi. Quindi, donne che, nella loro infanzia, si sono vaccinate contro il morbillo potrebbero non trasmettere un’adeguata protezione anticorpale ai propri figli nel primo anno di vita, a differenza delle donne che hanno contratto un’immunizzazione naturale.
Infine, in aggiunta agli argomenti sopra indicati, occorre registrare che l’informazione che è stata data al pubblico e agli stessi operatori sanitari, sulle percentuali di copertura vaccinale necessarie per raggiungere il cosiddetto “effetto gregge”, è assolutamente parziale e quindi, sostanzialmente, non veritiera. Secondo fonti ufficiali (Organizzazione mondiale della sanità e Istituto Superiore di Sanità), le coperture vaccinali critiche per l’immunità di gregge sono altamente variabili: il fatidico 95% viene indicato solo per il morbillo. Come già notato, questa soglia non garantisce in modo assoluto l’effetto gregge, ma è bene sapere che per la poliomielite, le istituzioni citate danno come copertura necessaria 80-86%; per la parotite 75-86%; per la rosolia 83-85%; per l’ Hemophilus infl. B il 70%.

Pur scontando il fatto che, se attorno al bambino non immunizzato per un certo agente infettivo esistono numerose persone non immunizzate, la probabilità del bambino stesso di contrarre quell'infezione sono maggiori, da qui non si può trarre la conclusione dell’obbligo per 10 vaccini, che, da quanto argomentato, si mostra non solo inopportuna, ma anche infondata sul piano scientifico, poiché lo Stato può chiedere alla persona (o al suo tutore) la violazione della libertà individuale, riguardo alla propria salute, se dimostra che le misure obbligatorie servono a scongiurare un rischio collettivo riferito ai singoli vaccini proposti. Da quanto scritto, è errato mettere tutti vaccini sullo stesso piano: alcuni di loro non producono alcun “effetto
gregge”, altri conferiscono un’immunità che deperisce nel tempo. Ma per proporre una strategia vaccinale all’altezza delle conoscenze attuali, occorre prendere in esame altre problematiche.

ruggero2 ha scritto:E' lo stesso discorso della gente che guida sbronza e che sostiene "eh ma se mi vado a schiantare sono cazzi miei"...certo, verissimo, ma può pure succedere che vada a schiantarsi contro qualcun altro e lo ammazzi.

Esempio che non centra un cippa, il rapporto causa/effetto in questo caso è lapalissiano.

ruggero2 ha scritto:Come ho già detto prima, in questo topic appare chiaro che chi è contrario all'obbligo non si sia documentato abbastanza. :mrgreen:

Per me appare chiaro che chi è favorevole all'obbligo si sia documentato solo da una fonte.
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[853] Re: Vaccini

Messaggioda Foto UtentePiero Azzoni » 9 set 2017, 17:15

Foto UtenteMike ha scritto:
Foto Utenteruggero2 ha scritto:Come ho già detto prima, in questo topic appare chiaro che chi è contrario all'obbligo non si sia documentato abbastanza.
Per me appare chiaro che chi è favorevole all'obbligo si sia documentato solo da una fonte.
non è detto ci sono anche quelli che sono favorevoli all'obbligo solo perché pensano che il popolo bue vada trattato a calci in culo

ma, ATTENTO, che non è semplicemente una mia supposizione, se leggi questa stessa discussione di interventi così ne trovi un certo numero

per corretteza diciamo che ci sono anche no-vax che lo fanno per principio

da qui l'esortazione a ragionare, ragionare, ragionare
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[854] Re: Vaccini

Messaggioda Foto UtenteWALTERmwp » 9 set 2017, 17:18

Piero Azzoni ha scritto:(...) ritorno sul pensiero di Mike che condivido al 100.% , con la costrizione nel momento sbagliato si fa solo casino (...) quantunque non siano la panacea di tutti i mali come qualcuno dice, sono importanti e il clamore mediatico brutto e bruto che si è creato NON VA BENE (...)
credo che sull'obbligo si potrebbe anche essere obbligati a continuare il confronto senza mai comprendere (non condividere, ch'è altra cosa) la visione altrui.

Comunque sarebbe quantomeno corretto tenere presente che il "clamore mediatico" sull'immunizzazione è stato fomentato e indotto da coloro i quali sono contrari, mi pare.
Non me ne vogliano, ma se assurgi a una sorta di ideologica confessione soffiando sulla brace che alimenta gli isterismi, come minimo delle conseguenze ce le si deve aspettare.
E non è una questione di "corretta informazione": lo vediamo anche "quà", puoi scrivere fin che vuoi ma se ad un post qualcuno vuole conferire un significato che il post stesso non ha, c'è poco da fare.

Saluti
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[855] Re: Vaccini

Messaggioda Foto UtentePiero Azzoni » 9 set 2017, 17:22

WALTERmwp ha scritto:E non è una questione di "corretta informazione": lo vediamo anche "quà", puoi scrivere fin che vuoi ma se ad un post qualcuno vuole conferire un significato che il post stesso non ha, c'è poco da fare
si ma
Walter
se questa considerazione è corretta allora chiudiamo la discussione

ma chiudiamola invitando tutti , PER COERENZA AL TUO DISCORSO

a fare la prima cosa che gli viene in mente sbattendosene le balle ?%

giacchè stai teorizzando che il dibattito non serve a nulla
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[856] Re: Vaccini

Messaggioda Foto Utente6367 » 9 set 2017, 17:42

Piero Azzoni ha scritto:ma da cose che dici capisco che non sei giovanissimo per cui ti ricorderai vagamente anche ti una pratica curiosissima
e, OVVIAMENTE, sbagliata
che taluni genitori praticavano
quella di esporre volontariamente i figli alle cosiddette malattie infantili VOLONTARIAMENTE in età prescolare perché la saggezza (...... lasciamo perdere) popolare gli aveva insegnato che "fatte una volta non si ripetevano" che con questa metodica avevano la certezza che non avrebbero perso "giorni di scuola" per quella malattia


Guarda che non è affatto superata!
C'è chi fa ancora così.
Per esempio una mia conoscente che vaccina sì i figli, ma solo il minimo indispensabile, solo dalle malattie più gravi. Di certo non varicella, morbillo, influenza ecc per le quali è molto meglio l'immunizzazione naturale (sic).
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[857] Re: Vaccini

Messaggioda Foto UtentePiero Azzoni » 9 set 2017, 17:44

oddio .....
che l'immunizzazione naturale è meglio è vero

ma sinceramente io come genitore non lo farei


non sapevo onestamente che la pratica fosse ancora in voga
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[858] Re: Vaccini

Messaggioda Foto Utente6367 » 9 set 2017, 17:46

A volte mi sembra di essere tornati alla discussioni sull'obbligo delle cincture di sicurezza o del casco.
Esattamente gli stessi argomenti.
Giusto usarli, ma non deve essere un obbligo.

Nel frattempo l'obbligo ha salvato innumerevoli vite umane, limitato i danni, evitato tragedie (me lo riferiscono amici che da decenni fanno i volontari in ambulanza).
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[859] Re: Vaccini

Messaggioda Foto UtenteWALTERmwp » 9 set 2017, 17:46

Piero Azzoni ha scritto:(...) giacchè stai teorizzando che il dibattito non serve a nulla
non credo, quello che stride, mi pare. è il tentativo di vincolare la valutazione del provvedimento sanitario ad un giudizio politico (non partitico, politico) sull'obbligatorietà, spingendocisi sino alla ideologicizzazione della rivendicazione della libera scelta individuale: la realtà è un'altra.

Ed è stato scritto più volte: non si intravvedesse necessità d'obbligo non s'imporrebbe, ma le circostanze, e il buon senso aggiungo io, richiedono interventi di questo tipo.

Se si interviene per prevenzione non va bene, se si intervenisse per emergenza, ci sarebbe da recriminare (per ovvi motivi), se con la prospettiva della manifestazione di focolai si lasciasse facoltà di scegliere ci sarebbe chi imputerebbe negligenza ai genitori che non vi ricorressero (con tutte le conseguenze del caso), se ...

Quando poi il problema si presenta davvero lo si va a spiegare al virus che si stavano facendo aulici discorsi.
Mi pare manchi la volontà di mantenere aspetti diversi su piani diversi.

Saluti
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[860] Re: Vaccini

Messaggioda Foto UtentePiero Azzoni » 9 set 2017, 17:57

Foto Utente6367 ha scritto:A volte mi sembra di essere tornati alla discussioni sull'obbligo delle cincture di sicurezza o del casco
ti dirò che io negli anni '90 avevo la cintura di sicurezza e la usavo
pensa, ma ti ricordi ..., quelle senza l'avvolgitore

OVVIO CHE LA USAVO IN EXTRAURBANO !!!
pensa che adesso "uno che cià la divisa" potrebbe darmi la multa se mi trovasse senza cintura a 25 km/h quando dal mio ufficio ricovero la macchina a casa mia ... 150 metri di cui la metà su una strada chiusa

il problema degli obblighi ad minchiam è proprio quello
si perde il senso del perché

se chiedi ad un neopatentato perché mette il casco non ti risponderà :
"metto il casco perché se cado picchio la testa"
ti risponderà :
metto il casco perché chi marcia senza casco è soggetto alla sanzione pecuniaria di euro X a fronte dell'articolo Y del codice della strada

a me e a te la differenza è chiara
ai sostenitori degli obbilghi no !

quelli che sostengono l'obbligo della vaccinazione sono gli stessi che se vanno anni dopo nella nazione X dove c'è "quella malattia là" non prendono la minima precauzione "pechè tanto a loro è imposisbile che venga"

lo vedo anche sui cantieri
c'è gente che appena indossate le scarpe antinfortunistiche camminerebbe sulle montagne di chiodi mentre mangia il panino ?%
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