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Vaccini

Forum su argomenti vari, cazzabubbole comprese
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[911] Re: Vaccini

Messaggioda Foto UtentePoirot » 12 set 2017, 8:28

Piero Azzoni ha scritto:che non ti sei accorto che la discussione è andata avanti


Dovevo per forza mettere la citazione?
Non si capiva a chi stavo rispondendo?
Prova a rispondere ai miei post 891 e 900, così magari vediamo quanto la discussione è andata avanti.
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[912] Re: Vaccini

Messaggioda Foto UtentePietroBaima » 12 set 2017, 8:46

Ma quando si arriva a 100 pagine di discussione si fa un immunity party?

Naturalmente si mangia pecora arrosto e tiramisù fatto con uova pastorizzate.

Pietro

PS: secondo me è meglio che la facciate finita con tutte queste discussioni fuori luogo. E' il secondo avviso.
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[913] Re: Vaccini

Messaggioda Foto UtenteMike » 16 set 2017, 14:10

NON SIAMO NO VAX , SIAMO I VAX FREE DEL RAGIONEVOLE DUBBIO

1) Le verità scientifiche non si decidono a maggioranza. Galileo Galilei

2) Noi non contestiamo certo la validità dei programmi di vaccinazione applicando un modello basato sul consenso informato e sull’adesione consapevole.

Quello che rifiutiamo è un intervento statale che impone un obbligo collettivo di ben dodici vaccinazioni, una coercizione attuata per di più con decretazione d’urgenza, che non ha precedenti storici a livello internazionale, nemmeno nei periodi bellici, e che finisce per rendere l’Italia il Paese con il maggior numero di vaccinazioni obbligatorie in Europa e probabilmente al mondo.

Nel merito la Regione Veneto contesta i seguenti aspetti:

l’esistenza del presupposto di necessità e urgenza su cui si basa il decreto legge, perché l’Organizzazione Mondiale della Sanità non ha mai raccomandato il raggiungimento della soglia di copertura vaccinale del 95% per garantire la cosiddetta “immunità di gregge” in relazione a tutto il complesso di patologie ora rese obbligatorie. La soglia della soglia del 95% viene infatti considerata come “ottimale”, ma non “critica” dalle istituzioni sanitarie nazionali e internazionali per alcune malattie (e non per tutte).
la violazione del diritto alla salute (articolo 32 della Costituzione), riguardo al principio di autodeterminazione nelle scelte sanitarie. In base alla giurisprudenza costituzionale, infatti, si può ricorrere agli obblighi di vaccinazione (che la Corte costituzionale ha definito come una “scelta tragica del diritto”) solo nella compresenza di un interesse, non altrimenti tutelabile, alla salute del singolo e della collettività. È evidente quindi l’illegittimità costituzionale di una normativa che sceglie l’imposizione generalizzata su tutto il territorio nazionale di ben dodici vaccinazioni senza che sia dimostrato che questa costituisca l’ultima ratio a cui l’ordinamento non poteva che ricorrere.
si contraddice il principio di precauzione introducendo una sorta di grottesca “sperimentazione di massa obbligatoria” senza un adeguato consenso informato, senza il sostegno di un preventivo sistema di farmacovigilanza e senza una supervisione bioetica.
Inoltre, il decreto legge, condizionando l’accesso ai servizi educativi per l’infanzia e alle scuole dell’infanzia all’adempimento dell’obbligo vaccinale e comminando pesanti sanzioni amministrative alle famiglie, anche a quelle meno abbienti, che non sottopongano i propri figli alle vaccinazioni ,incide negativamente sulle capacità della Regione di erogare i servizi per l’infanzia e garantire il diritto allo studio.

Luca Zaia (Governatore della Regione Veneto) Dal Ricorso alla Corte Costituzionale contro il decreto sulle vaccinazioni obbligatorie.

3) Se il problema è il morbillo, non sembra giustificato generalizzare ad altre vaccinazioni un’“emergenza che non c’è”. Inoltre le percentuali di copertura indicate dall’OMS per ottenere l’effetto gregge non sono le stesse per tutti i vaccini e non si dovrebbe più fare riferimento a un generico “95% di copertura”, valido per l’antimorbillo ma che per altri vaccini è inferiore. Per alcuni dei vaccini previsti nel Decreto è addirittura improprio o persino impossibile parlare di effetto gregge, come dimostrano acquisizioni scientifiche degli ultimi anni, o in altri casi addirittura il buon senso (come nel caso di vaccini, contemplati nel Decreto, che sono efficaci contro i sintomi della malattia, ma che non evitano la colonizzazione di soggetti vaccinati da parte dei microrganismi bersaglio, l’instaurarsi dello stato di portatore, e la possibilità di trasmettere il patogeno ad altri).

Si aggiunga che imporre un limite al diritto di accettare o meno una cura, garantito a ciascuno dalla Costituzione, può essere legittimo solo se il rifiuto di un trattamento mette concretamente a rischio altri. Nei casi in cui ciò non accade, la coercizione non è più legittimata, e ciò vale anche per diverse vaccinazioni incluse nel Decreto.

La preoccupazione di non diffondere allarmi immotivati tra la popolazione, da qualunque fonte provengano, non deve precludere la possibilità di un costante confronto scientifico, in contesti dedicati, come garanzia di miglioramento continuo delle conoscenze indispensabili allo stesso progresso della scienza e al perfezionamento del processo legislativo.

La nostra richiesta non è solo “di principio”: vorremmo avanzare ulteriori importanti osservazioni in sedi tecniche opportune, senza che la degenerazione del clima politico-sociale e del dibattito porti a reprimere ogni dissenso, anche se espresso con argomenti scientifici ben supportati.

da Proposte alternative all’obbligo vaccinale di Alberto AronicaMedico di Medicina Generale, Presidente del Centro Studi del Co.S. (Consorzio Sanità)Vittorio Caimi Medico di Medicina Generale, Presidente CSERMeG (Centro Studi e Ricerche in Medicina Generale)Adriano CattaneoEpidemiologo, già responsabile del Centro Collaboratore dell’OMS per la Salute Materno Infantile presso l’IRCSS Burlo Garofolo di TriesteSergio Conti Nibali pediatra, direttore della rivista Un Pediatra Per Amico (UPPA), Co-Fondatore del gruppo No grazie, pago io Vittorio Demicheli Specialista in Statistica Medica e in Igiene e Medicina Preventiva. Revisore per la Cochrane Collaboration. Già Direttore del Servizio Sovrazonale di Epidemiologia Seremi Asl Alessandria Alberto DonzelliSpecialista in Igiene e Medicina Preventiva, già direttore di SC nelle discipline di Igiene, Epidemiologia e Sanità Pubblica e Organizzazione dei Servizi Sanitari di base, membro del Consiglio direttivo e del Comitato scientifico della Fondazione Allineare Sanità e Salute Alice FabbriSpecialista in Igiene e Medicina Preventiva. Dottoranda di ricerca presso l’Università dell’Insubria e presso l’Università di Sydney. Autrice di uno studio pubblicato su BMJ Open nel 2016 sui rapporti tra società scientifiche italiane e industria farmaceuticaLuisella GrandoriGià: responsabile Centro vaccinale infanzia di Modena, referente vaccinazioni Associazione Culturale Pediatri, collaboratrice (per vaccinazioni infanzia) Dipartimento Sanità Pubblica – Regione Emilia Romagna. Fondatrice del gruppo No grazie, pago ioTom Jefferson Autore – The Cochrane Collaboration – Roma. Senior Associate Tutor University of Oxford Centre for Evidence Based Medicine – Oxford OX2 6GG Regno UnitoEduardo MissoniDocente universitario di Salute globale e sviluppo – Specialista in Medicina Tropicale Massimo Valsecchi Medico Igienista, già Direttore Dipartimento Prevenzione ULSS 20, Verona, Componente della Commissione nazionale di verifica dell’eliminazione del morbillo e della rosolia

4) I vaccini sono farmaci e contengono cellule animali ,cellule umane e componenti aggiuntivi /adiuvanti e stabilizzanti) .Questi sono i componenti che vengono iniettati nei primi 24 mesi a seguito di 32 vaccini obbligatori per Legge ad ogni bambino italiano :

idrossido di alluminio, mercurio (Thiomersal), chick embryo cell culture, WI-38 human diploid lung fibroblasts, MRC-5 cells e altre sostanze usate per prevenire la contaminazione batterica del liquido vaccinale .

Ci sono dei conservanti : tipo il polisorbato 20 e 80, aluminum phosphate,thiomersal formaldehyde, gutaraldehyde,sucrose, hydrolyzed gelatin, sorbitol, monosodium L-glutamate, sodium phosphate dibasic, human albumin, sodium bicarbonate, potassium phosphate monobasic, potassium chloride, potassium phosphate

Gli antibiotici : neomicina ,polimixinaB

Ci sono poi altre sostanze –protette da brevetto- tipo :Mueller’s Growth Medium, Mueller-Miller casamino acid medium (without beef heart infusion), Stainer-Scholte medium (modified by the addition of casamino acids and dimethyl-beta-cyclodextrin) ,CMRL 1969 medium (supplemented with calf serum), Mueller Hinton agar, Watson Scherp media di cui sappiamo poco o nulla della composizione proprio perché protette da brevetto.

Di queste, soprattutto, non sappiamo quali effetti a breve e a lungo termine possano produrre nell’organismo umano e sul suo sistema immunitario. (Da Vaccine Excipient&Media Summary-GrabesteinJD.Vaccines andImmunologic Drugs CDC Atlanta)

Dal 2010 in molti centri universitari mondiali di Immunopatologia si sta studiando la sindrome soprannominata ASIA (autoimmune/inflammatory syndrome induced by adjuvants)relativa ai danni prodotti sul sistema immunitario da queste sostanze. Esistono oramai più di 500 pubblicazioni scientifiche.

5) Che senso ha vaccinare un bambino a tre ,sei dodici mesi contro l’Epatite B? Una malattia che si trasmette per contagio sessuale o da sangue infetto.

Quante probabilità ha un lattante di contrarre il tetano?

Quanti casi di tetano si verificano in Italia ogni anno e in che fascia di età ?

Quanti casi di Polio in Italia dal 1981 ? ( tutta l’Europa è Poliofree.)

6) Nella Legge 210/92 erano previsti degli esami del sangue prima della vaccinazione per poter sapere se il sistema immunitario del bambino ė in grado di sopportare i vaccini , ma il Ministero della” Salute non ha mai “formalizzato”tale esami.

7) Alcuni ragionevoli dubbi su cui non sei è mai avuta esauriente risposta :

Quanto dura la copertura vaccinale di ogni singolo vaccino?

Quante vaccinazioni richiamo sono necessarie per avere una copertura per tutta la vita su ogni singola malattia?

Come è possibile pensare di aver un effetto gregge se la maggior parte di insegnanti e medici non è vaccinata ?

Quanti sono i bambini non-responder ai vaccini?

Perché i bambini non vaccinati risultano ammalarsi meno rispetto a quelli vaccinati?

8) Alcune ragionevoli proposte al posto di ragionevoli dubbi :



attivare Farmacovigilanza efficace con consegna di scheda per effetti indesiderati della legge 210/92 ai genitori dei bambini vaccinati
Individualizzare l’intervento vaccinale sul singolo bambino con esecuzione di esami prevaccinali , visita prevaccinale con anamnesi familiare per individuare fattori di rischio
Vaccini singoli diluiti nel corso dello sviluppo del bambino in relazione alle esigenze individuali e della comunità
Vaccini singoli e non plurimi e) sostituire Alluminio con Silice e costante miglioramento della preparazione con controlli qualità indipendenti.
9) La soppressione ed il dispotismo nella scienza mi ripugnano;

qui l’unica regola dovrebbe essere la libertà di spirito, la ricerca fondamentale, la confutazione delle ipotesi, il confronto delle osservazioni, l’aderenza ai fatti e non alle personalità.

Prova tutto e trattieni ciò che è buono: questo è e rimane il primo comandamento della scienza.

La Medicina è scienza dell’esperienza, è pratica, è continuo esperimento… e l’esperimento non è mai concluso.Libertà di pensiero, libertà di scienza, questo è il nostro più alto baluardo e così deve rimanere se vogliamo progredire.

Nessun tipo di dispotismo, nessuna regola unica, nessuna soppressione del pensiero. Persino il governo dovrebbe astenersi dall’invadere il campo della scienza o dal favorire o danneggiare una certa opinione; ciò ha sempre danneggiato, come l’esperienza insegna, la ricerca della verità.

Solo l’esperimento, la discussione e la contro-discussione, il continuo e libero studio ed il tempo potranno separare il vero dal falso, l’utile dall’inutile.

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[914] Re: Vaccini

Messaggioda Foto Utentemir » 16 set 2017, 15:08

Mike ha scritto:Noi non contestiamo certo la validità dei programmi di vaccinazione applicando un modello basato sul consenso informato e sull’adesione consapevole.

Eppure, non è difficile da comprendere. =D>
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[915] Re: Vaccini

Messaggioda Foto Utenterichiurci » 16 set 2017, 15:57

eppure... in regione Veneto nonostante lungimiranza, consenso informato e adesione consapevole le coperture percentuali sono diminuite...

Che poi si debba ascoltare Zaia invece che il presidente dell'associazione pediatri...

E' la REGIONE VENETO a opporsi, non gli esponenti veneti della classe medica...neanche questo è difficile da comprendere ;-)
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[916] Re: Vaccini

Messaggioda Foto UtentePiero Azzoni » 16 set 2017, 16:17

Foto Utentemir ha scritto:Eppure, non è difficile da comprendere
comincio ad avere dei dubbi
qualcuno dovrebbe vaccinarsi contro l'obbligatorierite
oltretutto oltre che immunizzarti da questa brutta malattia favorisce la presa di coscienza ed il ricorso a scelte consapevoli
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[917] Re: Vaccini

Messaggioda Foto UtenteMike » 16 set 2017, 17:22

richiurci ha scritto:eppure... in regione Veneto nonostante lungimiranza, consenso informato e adesione consapevole le coperture percentuali sono diminuite...

Errore, ne abbiamo già parlato. Le coperture erano entro i limiti previsti e per i vaccini facoltativi erano superiori.
richiurci ha scritto:Che poi si debba ascoltare Zaia invece che il presidente dell'associazione pediatri...

Zaia non era al governo quando è stata promulgata la legge per la sospensione dell'obbligo vaccinale, difende solamente la buona pratica vaccinale adottata dalla regione che governa, basandosi sulle informazioni che gli vengono fornite dai responsabili sanitari delle USL.
richiurci ha scritto:E' la REGIONE VENETO a opporsi, non gli esponenti veneti della classe medica...neanche questo è difficile da comprendere ;-)

Anche qui ti sbagli.
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[918] Re: Vaccini

Messaggioda Foto UtenteMike » 16 set 2017, 17:24

Piero Azzoni ha scritto:qualcuno dovrebbe vaccinarsi contro l'obbligatorierite
oltretutto oltre che immunizzarti da questa brutta malattia favorisce la presa di coscienza ed il ricorso a scelte consapevoli

Questo sarebbe l'unico vaccino obbligatorio che approverei! :lol:
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[919] Re: Vaccini

Messaggioda Foto UtenteWALTERmwp » 16 set 2017, 18:23

C'è qualcuno in Veneto alla ricerca di visibilità nazionale, annusa l'aria e vede da che parte tira ...

Saluti
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[920] Re: Vaccini

Messaggioda Foto UtentePiero Azzoni » 16 set 2017, 20:04

Foto Utenterichiurci ha scritto:eppure... in regione Veneto nonostante lungimiranza, consenso informato e adesione consapevole le coperture percentuali sono diminuite
pur non avendo simpatia per "quel partito lì" devo riconoscere che su questa cosa stanno operando correttamente
ma ti ricordo che una cosa che ho sempre contestato sui grafici presentati dal potere in merito a vaccini, malattie relative e morti sia il tempo campione
non sono esperto in statistica ma che un'analisi epidemiologica sulla base dei 2/3 anni .... se non peggio fa solo ridere
esponiamo pure le nostre opinioni ma se vogliamo giustificarle con dati statistici dobbiamo aspettare almeno una decina di anni
se cerchi sulla rete trovi analisi molto serie in proposito, prendono in esami tempi dell'ordine di decine di anni
Che poi si debba ascoltare Zaia invece che il presidente dell'associazione pediatri
di nuovo una mistificazione
qui non si tratta di ascoltare il sig. Zaia, si tratta di chiedersi se una decisione che lui rappresenta è corretta o sbagliata
E' la REGIONE VENETO a opporsi, non gli esponenti veneti della classe medica...neanche questo è difficile da comprendere
in veneto come altrove la classe medica è divisa
è vero che "la maggioranza" dei medici sta da una certa parte ma è pur vero che i virus non fanno politica ma si comportano come è scritto nella normativa del perfetto virus

io sono restio a nominare a sproposito la scienza
MA
se va avanti così potremmo tra 10/15 anni paragonare la regione Veneto con una ANALOGA regione paragonabile e vedere come si sono evolute la epidemie e le "epidemie" nelle due regioni
si tratta di individuare con correttezza un ragione analoga
- lo stesso clima
- la stessa densità di popolazione
- lo stesso fattore di scambio ... turisti piuttosto che immigrati
- analoghe caratteristiche sociali
non mi ritengo all'altezza di dire se Lombardia, piuttosto che Emilia Romagna siano comparabili ma gente seria che piò dirlo esiste
mi piacerà vedere le arrampicate sui vetri quando dopo 10/15 anni di diversa gestione dell'obbligo si andrà a mostrare grafici fatti con la testa
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