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Università: accesso ai corsi con numero chiuso

Topic show: società, politica, economia, filosofia, arte, scienze ecc.

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[11] Re: Università: accesso ai corsi con numero chiuso

Messaggioda Foto UtenteWALTERmwp » 17 mag 2017, 22:46

Nella mia semplicità pongo una questione di fondo: oggi, quali le vere ragioni per conservare o estendere il numero chiuso ?
Così, come ho scritto, per esempio, se il proposito è quello di limitare pedestramente il numero di studenti per ridurre i costi all'università, non ci siamo, è una stortura.
Un mezzo improprio perché il fine non è quello esplicitamente in realtà dichiarato.

Il problema del gap tra scuola e realtà lavorative poi non lo andrei proprio a sovrapporre alla questione del numero chiuso.

richiurci ha scritto:(...) Potrebbero forse ammettere chi supera il test, e gli altri ammessi ma pagandosi TUTTE le spese di istruzione del 1o anno, che sono molto superiori alle rette (anche quelle care). Non si iscriverebbe più nessuno "tanto per"... (...)
questa mi parrebbe proprio una sovrapposizione di banalità e superficialità.

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[12] Re: Università: accesso ai corsi con numero chiuso

Messaggioda Foto UtenteDarwinNE » 17 mag 2017, 22:56

Di solito, a favore del numero chiuso ci sono due argomenti pratici (ho scritto questo prima del messaggio di Foto UtenteWALTERmwp).

Il primo è che la didattica fatta bene costa (molto) cara e quindi uno studente ha un costo allo stato (ed all'università) che è superiore rispetto alle tasse universitarie che paga. Quindi, se ci sono tanti studenti, l'università deve ricevere molti fondi dallo stato, con i problemi che ben sappiamo.

Il secondo è che l'università deve rimanere legata al mondo del lavoro e non fa un buon servizio se prepara 100 studenti laddove si sa che il mercato del lavoro offre posto per soli 10. Ora, qualcuno di solito obbietta che l'università deve essere anche il luogo dove si perpetua il Sapere e la Cultura, e su questo potrei anche essere d'accordo, ma potrebbe giustificarsi il formare 20 persone, non 100.

Il vero problema è che è molto difficile sapere a priori "per quante persone ci sarà posto nel mercato del lavoro di qui a tre/cinque anni?" Quindi non è facile porre i limiti e fissare i numeri. Un'altra difficoltà è che ho conosciuto poche persone che a 18/19 anni avessero un'idea chiara di cosa volessero fare della propria vita, cosa che viene richiesta per avere la motivazione di prepararsi ai test, etc.

Io conosco bene il sistema francese, molto selettivo per certi percorsi (le grandes écoles). Il problema è che gli studenti sono abbastanza omogenei come livello e capacità di passare test, ma tanti non si sono mai chiesti veramente "che cosa voglio fare io della mia vita?" ed hanno solo scelto l'école migliore sulla base della classifica nazionale (la reputazione dell'école) e della propria riuscita ai concorsi seguendo un percorso tracciato fin dalle scuole medie. Tuttavia, ci sono molti percorsi alternativi e molte persone seguono con successo percorsi non convenzionali che possono portare perfino al dottorato.

Detto questo, avendo conosciuto gente che si iscriveva all'università solo per giocare a carte al bar, io sono per un po' di scrematura iniziale e quindi un numero chiuso, sia pure "blando", nella maggior parte delle facoltà attuali. Questa anni fa veniva fatta comunque nel biennio di molte facoltà scientifiche, ma anche al tempo mio ad ingegneria c'erano i fuoricorso già ben oltre ai trent'anni :cool:
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[13] Re: Università: accesso ai corsi con numero chiuso

Messaggioda Foto Utenterichiurci » 17 mag 2017, 22:59

Era una "provocazione" con qualche aspetto di sensatezza...

Io che non riesco ad avere troppe dietrologie, visto che le università prendono fondi anche in base agli iscritti (sono "clienti") vedo due motivi principali per limitare gli studenti:

- ridurre costi elevati per far accedere studenti dei quali molti si ritirerebbero
- rendere la didattica più efficace
- evitare di laureare una quantità di studenti che il mercato non assorbirebbe

Gli altri presunti motivi andrebbero dimostrati.

Francamente non capisco il numero chiuso nelle materie letterarie, per lo meno è tardivo, sono anni che generano "laureati in eccesso".
E visto che molti di questi ragazzi vanno all'estero, e che ormai l'hanno capito quasi tutti che certe lauree sono poco spendibili per lavorare, perché avrebbero messo il numero chiuso se non per una oggettiva impossibilità a far entrare tutti?

Provo a riscrivere meno banalmente: secondo te se per ammettere tutti il Poli (o altra università) dovrebbe aumentare del 30% la volumetria delle aule e il corpo docente, col rischio (dimostrato) di avere tanti abbandoni e tanti laureati disoccupati... chi dovrebbe pagare questi lavori di ampliamento?

Era una provocazione perché credo che il problema non si risolverebbe neanche facendo pagare tutte le spese a chi non passa il test, se fosse così facile lo farebbero, magari con un meccanismo di rate elevate e borse di studio a rimborsare chi, una volta entrata anche senza aver superato il test, dimostrasse di aver meritato l'accesso con esami fatti in corso e media elevata.
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[14] Re: Università: accesso ai corsi con numero chiuso

Messaggioda Foto UtenteDarwinNE » 17 mag 2017, 22:59

WALTERmwp ha scritto:Così, come ho scritto, per esempio, se il proposito è quello di limitare pedestramente il numero di studenti per ridurre i costi all'università, non ci siamo, è una stortura.


Non capisco perché, un'università non debba far quadrare i conti? Non deve gestire un bilancio?
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[15] Re: Università: accesso ai corsi con numero chiuso

Messaggioda Foto Utenteclavicordo » 17 mag 2017, 23:03

La questione è complessa

La questione invece è semplice: il numero chiuso e gli argomenti a suo sotegno servono a coprire una carenza di risorse didattiche, dato che il nostro Stato ha scelto, ormai da tempo, la sciagurata strada di non investire in formazione e cultura per tutti i cittadini. L'intelligentone Tremonti disse infatti "con la cultura non si mangia". In questo modo all'università vanno i figli di chi si può permettere le università private, notoriamente assai costose. Infatti l'ISTAT mette in rilievo la provenienza degli studenti universitari, che in maggioranza è delle classi alte.
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[16] Re: Università: accesso ai corsi con numero chiuso

Messaggioda Foto UtenteWALTERmwp » 17 mag 2017, 23:08

DarwinNE ha scritto:Non capisco perché, un'università non debba far quadrare i conti? Non deve gestire un bilancio?
certamente, qualunque ente ha un preventivo di spesa, e un consuntivo deve dare conto, ma non è questo il punto di partenza, è il punto di arrivo.
Stanzio le risorse in base alle necessità, non devo(dovrei) stabilire prima i saldi dei capitoli di spesa e subordinare a questi gli accessi universitari.
Almeno questo è il mio punto di vista.

Saluti
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[17] Re: Università: accesso ai corsi con numero chiuso

Messaggioda Foto Utenterichiurci » 17 mag 2017, 23:09

aggiungo una considerazione banale e superficiale :mrgreen:

Già così com'è oggi si sente spesso ripetere che l'Italia "butta via" i cervelli migliori, che devono emigrare per lavorare.

Un doppio e pesantissimo costo, sia per la qualità degli emigranti che per il costo che hanno significato per la comunità.

Togliere o ridurre i numeri chiusi aumenterebbe questo spreco, perché tale è.

@clavicordo: è vero solo in parte.
I miei figli non credo siano definibili di classe alta, diciamo media.
Pago cifre consistenti, intorno ai 2-4000 euro/anno, ma se fanno gli esami bene in parte tornano indietro come borsa di studio, per lo meno al Poli è così.

E per chi ha redditi inferiori l'ISEE definisce rette inferiori. Certo, alcuni non possono permetterselo.

Altri dicono di non potere ma magari l'iphone da 800€ lo comprano ... scusate la banalità.
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[18] Re: Università: accesso ai corsi con numero chiuso

Messaggioda Foto Utenterichiurci » 17 mag 2017, 23:15

WALTERmwp ha scritto: certamente, qualunque ente ha un preventivo di spesa, e un consuntivo deve dare conto, ma non è questo il punto di partenza, è il punto di arrivo.
Stanzio le risorse in base alle necessità, non devo(dovrei) stabilire prima i saldi dei capitoli di spesa e subordinare a questi gli accessi universitari.
Almeno questo è il mio punto di vista.

Saluti

Non sono un esperto di bilanci, ma il numero di studenti determina le strutture necessarie, quindi entra nel preventivo.
E credo determini anche i contributi statali. E forse anche il tasso di abbandoni e le lauree conseguite determina i contributi statali.

Il tuo punto di vista è forse un po' troppo idealista, non credo che nessun rettore abbia piacere a lasciar fuori studenti (paganti), è un male minore ma necessario.

E le strutture e il corpo docente non sono solo un preventivo di spesa, sono anche un investimento a lungo termine.
Clavicordo ha ragione, le colpe deigoverni sono enormi. Ma non solo in certe frasi fuori luogo ma anche nell'aver contribuito a creare un mercato del lavoro asfittico che fa riversare migliaia di giovani nelle aule universitarie.

"Ai miei tempi" studiare era un sacrificio ANCHE perché (specie qui al nord) se non eri capace o volenteroso andavi a lavorare, con ottimi guadagni e facevi pure carriera senza "pezzo di carta".

Oggi siamo al paradosso che la laurea serve sempre meno e la vogliono sempre di più... il numero chiuso arriva anche da questo.
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[19] Re: Università: accesso ai corsi con numero chiuso

Messaggioda Foto UtenteWALTERmwp » 17 mag 2017, 23:29

DarwinNE ha scritto:(...) la didattica fatta bene costa (molto) cara e quindi uno studente ha un costo allo stato (ed all'università) che è superiore rispetto alle tasse universitarie che paga (...)
e qui arriviamo alla questione politica, come avevo accennato.
Sono scelte che uno stato deve fare e si pone una problema di censo: garantire una istruzione adeguata e all'altezza.
Spesso chi ha maggiori disponibilità economiche la questione non se la pone perché volendo può fare altre scelte.

DarwinNE ha scritto:(...) l'università deve rimanere legata al mondo del lavoro e non fa un buon servizio se prepara 100 studenti laddove si sa che il mercato del lavoro offre posto per soli 10. Ora, qualcuno di solito obbietta che l'università deve essere anche il luogo dove si perpetua il Sapere e la Cultura, e su questo potrei anche essere d'accordo, ma potrebbe giustificarsi il formare 20 persone, non 100.

Il vero problema è che è molto difficile sapere a priori "per quante persone ci sarà posto nel mercato del lavoro di qui a tre/cinque anni?" (...)
questo è un aspetto controverso.
E' corretto porre dei limiti quantitativi in ragione delle prospettive occupazionali, a prescindere dall'attendibilità delle previsioni ?
Pur inserendo dei fattori di compensazione credo comunque si dovrebbe lasciare più spazio alla scelta degli individui.

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[20] Re: Università: accesso ai corsi con numero chiuso

Messaggioda Foto UtenteMassimoB » 17 mag 2017, 23:31

clavicordo ha scritto:
La questione è complessa

In questo modo all'università vanno i figli di chi si può permettere le università private, notoriamente assai costose. Infatti l'ISTAT mette in rilievo la provenienza degli studenti universitari, che in maggioranza è delle classi alte.

Vero e questo mi fa incazzare, io purtroppo a 20 anni non potevo permettermi di studiare nonostante la voglia e...oggi mi tocca a 43 anni spendere soldi per cercare di laurearmi in una università privata con tutto quello che concerne lo studio e il lavoro.

Ma oggi posso permettermelo in termini economici ma con enormi sacrifici di vita e la stanchezza che ne concerne...
Se avessi potuto farlo a 20 anni lo avrei fatto con impegno e devozione...ma non potevo
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