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Generatore di corrente in parallelo ad un corto circuito

Circuiti e campi elettromagnetici

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[11] Re: Generatore di corrente in parallelo ad un corto circuito

Messaggioda Foto UtenteAndreaPorpora » 1 set 2017, 20:03

Allora, dal momento che nel circuito non ci sono elementi in grado di accumulare energia (induttori, condensatori, ecc) suppongo che con il disegno del tasto aperto si intenda un circuito "perennemente aperto", in quanto non credo tu intenda sia l'esercizio di un transitorio. Se si trattasse di un transitorio, non essendoci induttori non sarebbe interessante da studiare, in quanto la corrente passerebbe immediatamente da un valore nullo a un valore finito.
1° caso: I2=J; I1=0
2° caso: I2=0; I1=J
3° caso.... ho parecchie difficoltà!! È in questa tipologia di casi che mi blocco.
Non posso applicare L.K.C. in quanto avrei un equazione di primo grado in due incognite, ovvero J=I1+I2
La L.K.T. mi dice solamente che la tensione ai capi dell'induttore è nulla. Nella sotto-maglia dei due cortocircuiti otterrei l'identità 0=0, quindi niento di fatto. Penserei di fare Thevenin sulla sottorete costituita dal parallelo tra il cortocircuito in cui scorre I2 e il generatore ideale di corrente (come avevo parlato nel mio post di prima), ma otterrei poi, andando a sostituire la rete equivalente ottenuta con Thevenin in quella originaria, il parallelo di due cortocircuiti, e quindi avrei I1=0... e forse quest'ultima cosa che ho scritto dovrebbe farmi venire in mente qualcosa, penso...

Più tardi cerco di imparare a disegnare i circuiti.

Su cosa volevi portarmi a ragionare con questi tre esercizi?

Grazie in anticipo a entrambi.
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[12] Re: Generatore di corrente in parallelo ad un corto circuito

Messaggioda Foto Utenteadmin » 1 set 2017, 20:17

AndreaPorpora ha scritto:Su cosa volevi portarmi a ragionare con questi tre esercizi?

Che i primi due li puoi risolvere, il terzo no. Non c'è alcun modo di ripartire la corrente nei due cortocircuiti in parallelo. Due o più cortocircuiti in parallelo sono sempre un solo cortocircuito per queste schematizzazioni.
Nei i primi due circuiti quando chiudi il tasto non succede proprio nulla al cortocircuito che colleghi: le correnti rimangono quelle che sono, non c'è alcun motivo per cui la corrente che scorre tutta nel primo decida di passare in parte o tutta nel secondo. Quindi non c'è nulla di strano che il circuito equivalente sia un pezzo di filo di resistenza nulla, che non fa nulla quando gli colleghi l'altro filo. Il generatore non è sparito: è dentro la scatola chiusa che, per chi la usa dall'esterno, è come se fosse un pezzo di filo. Dentro la scatola può esserci qualsiasi cosa, ad esempio un generatore di corrente chiuso su se stesso, come in questo caso e che non influenza in alcun modo l'esterno.
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[13] Re: Generatore di corrente in parallelo ad un corto circuito

Messaggioda Foto Utentevenexian » 1 set 2017, 21:47

Argomento da sgambetto alle spalle: fino a oggi avrei eliminato il generatore di corrente senza pensarci due volte, e avrei sbagliato.

@admin
alla chiusura dell'interruttore io non avrei detto che la corrente nel primo cc restava invariata, ma che il circuito diventava degenere e non risolvibile. Come nulla fa diminuire la corrente nel primo cc, così nulla impedisce che scorra tutta nel secondo. Non ci sono costi energetici che giustificano la permanenza in uno stato piuttosto che in un altro. Sarebbe sbagliato come ragionamento?

Oppure, il circuito si potrebbe ritenere non degenere, ma indicare che tutta la corrente sorre nei due cc. Questo sarebbe inconfutabile, ma non risponderebbe alla domanda dell'esercizio.
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[14] Re: Generatore di corrente in parallelo ad un corto circuito

Messaggioda Foto UtenteAndreaPorpora » 1 set 2017, 22:16

......cavolo, non l'avrei mai detto!
Soprattutto la parte della chiusura del tasto. Pensavo che alla chiusura del tasto, avendo disponibile una via in più, la corrente occupasse anche il nuovo percorso disponibile, come capita solitamente.
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[15] Re: Generatore di corrente in parallelo ad un corto circuito

Messaggioda Foto UtenteAndreaPorpora » 1 set 2017, 22:19

@Venexian
Ma non ha detto che è sbagliato eliminare il generatore di corrente
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[16] Re: Generatore di corrente in parallelo ad un corto circuito

Messaggioda Foto Utenteadmin » 1 set 2017, 22:47

Probabilmente la risposta più corretta è quella di Foto Utentevenexian: non ci sono in realtà elementi per dire cosa succeda dopo la chiusura del tasto T. Si è di fronte ad una schematizzazione di qualcosa che nella realtà non esiste: è una configurazione che teoricamente possiamo anche rappresentare, ma che non si può risolvere, come mettere in parallelo due generatori ideali di tensione di valore diverso.
Due cortocircuiti in parallelo sono equivalenti ad un unico cortocircuito, come due generatori ideali di tensione equivalgono ad un unico generatore dello stesso valore. Non è possibile dire come si suddivide nei generatori ideali la corrente di una resistenza da essi alimentata. Si può solo constatare che, per quanti generatori ideali si inseriscano in parallelo, la corrente nella resistenza è sempre la stessa.
Un cortocircuito lo si può pensare come un generatore ideale di forza elettromotrice nulla.
La mia risposta aveva principalmente lo scopo di far capire che non c'era nulla di strano nel fatto che il parallelo di un cortocircuito con un generatore di corrente desse come risultato un cortocircuito, cioè un generatore ideale di tensione di valore nullo, e se a questo collego un cortocircuito non succede nulla in questo corto.

PS: aspettiamo comunque che Foto UtenteIsidoroKZ completi la sua bozza di risposta ;-)
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[17] Re: Generatore di corrente in parallelo ad un corto circuito

Messaggioda Foto Utentevenexian » 1 set 2017, 23:23

AndreaPorpora ha scritto:@Venexian
Ma non ha detto che è sbagliato eliminare il generatore di corrente

Può non esserlo, ma può anche esserlo. E' per questo che l'ho definito uno sgambetto. Se consideri tutto il circuito a parte la connessione tra i nodi del generatore che hai eliminato, per il circuito non cambia nulla, ma se stai analizzando proprio quella connessione, non puoi più eliminarlo.

Il duale è un generatore di tensione con un capo connesso a una rete anche complessa, e l'altro non connesso a nulla. Puoi eliminarlo? Dipende. Se non ti interessa il potenziale al capo libero del generatore appeso, puoi eliminarlo perché non influisce sul resto della rete, ma se vuoi conoscere proprio quel potenziale, il generatore appeso non può essere eliminato.

Per nulla banale.
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[18] Re: Generatore di corrente in parallelo ad un corto circuito

Messaggioda Foto Utenteadmin » 1 set 2017, 23:28

venexian ha scritto:Può non esserlo, ma può anche esserlo. E' per questo che l'ho definito uno sgambetto. Se consideri tutto il circuito a parte la connessione tra i nodi del generatore che hai eliminato, per il circuito non cambia nulla, ma se stai analizzando proprio quella connessione, non puoi più eliminarlo.

Ma se mantieni quella schematizzazione non arrivi ad alcuna conclusione su quella connessione.
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[19] Re: Generatore di corrente in parallelo ad un corto circuito

Messaggioda Foto Utentevenexian » 1 set 2017, 23:33

Ho il dubbio che ci stiamo riferendo a due circuiti diversi.
Io pensavo al circuito in [7].

Se vuoi ottenere la corrente nel ramo cc, puoi applicare la sovrapposizione degli effetti senza cambiare il circuito.

Se invece vuoi la corrente del generatore di tensione, puoi applicare Thevenin al parallelo tra il generatore di corrente e il cc, ottenere il nuovo cc, diverso dal precedente, ma che non influenza il resto del circuito.
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[20] Re: Generatore di corrente in parallelo ad un corto circuito

Messaggioda Foto Utenteadmin » 2 set 2017, 0:26

Si, io non mi riferivo al circuito del [7], ma a quello con il parallelo dei cortocircuiti.
Nel [7] comunque mi pare sia stato detto chiaramente che se si elimina il cortocircuito ricavando un generatore equivalente che lo ingloba, della corrente in quel ramo non si sa più nulla. Bisogna ritornare sempre alla situazione di partenza o non eliminare mai il cortocircuito.
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