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Generatore di corrente in parallelo ad un corto circuito

Circuiti e campi elettromagnetici

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[21] Re: Generatore di corrente in parallelo ad un corto circuito

Messaggioda Foto UtenteIsidoroKZ » 2 set 2017, 0:47

Quando si trova l'equivalente di un pezzo di circuito e lo si sostituisce nel circuito iniziale, tutto quello che stava fuori dal pezzo di circuito che e` stato trasformato con Thevenin, NON SE NE ACCORGE, mentre tutto quello che viene trasformato con Thevenin non c'e` piu`, l'equivalente e` un altro circuito, tale che tutto quello che sta fuori non vede cambiamenti, ma quello che c'era dentro non esiste piu`.

Ad esempio se calcoli la potenza dissipata da una rete, poi fai un equivalente Thevenin di un pezzo di rete, la potenza dissipata dall'equivalente Thevenin in generale e` diversa dalla potenza dissipata dal pezzo di rete di cui si e` fatto l'equivalente. Questo in generale.

Nel caso particolare stai maltrattando un pochino la matematica e la fisica.

Se hai due cortocircuiti in parallelo, come fai a calcolare quanta corrente passa in ciascun ramo? Se usi la formula del partitore di corrente hai una forma indeterminata 0/0. Devi mettere due resistenze, magari uguali, poi fai il limite per R che tende a zero. E lo devi fare anche con l'equivalente Thevenin, usando il circuito con una R e poi facendola tendere a zero insieme con la resistenza di carico.

La fisica invece la maltratti quando dici che prima c'era un elemento in grado di fornire energia che poi sparisce. Un generatore di corrente collegato in cortocircuito NON eroga nessuna energia.
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[22] Re: Generatore di corrente in parallelo ad un corto circuito

Messaggioda Foto UtenteIsidoroKZ » 2 set 2017, 1:13

Non avevo interpretato i tre circuiti del messaggio 9 con l'interruttore che si chiude ad un certo istante. In questo caso, interruttore che si chiude e il circuito diventa da 2 a 3 oppure da 1 a 3, la soluzione c'è ed è anche un caso reale.

Quando l'interruttore si chiude, la corrente continua a passare tutta dov'era prima e nel nuovo ramo percorribile non ne passa. L'obiezione che i cortocircuiti ideali non esistono non può più essere fatta, ci sono i superconduttori!
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[23] Re: Generatore di corrente in parallelo ad un corto circuito

Messaggioda Foto Utentevenexian » 2 set 2017, 8:13

IsidoroKZ ha scritto:Quando l'interruttore si chiude, la corrente continua a passare tutta dov'era prima e nel nuovo ramo percorribile non ne passa.

Perché? Cosa rende, per un osservatore in t > to, il secondo cc differente dal primo?
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[24] Re: Generatore di corrente in parallelo ad un corto circuito

Messaggioda Foto Utenteadmin » 2 set 2017, 8:33

IsidoroKZ ha scritto: L'obiezione che i cortocircuiti ideali non esistono non può più essere fatta, ci sono i superconduttori!

Già, mi dimentico sempre dei superconduttori :cry:
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[25] Re: Generatore di corrente in parallelo ad un corto circuito

Messaggioda Foto UtenteAndreaPorpora » 2 set 2017, 10:18

Rieccomi.
Scusa @Admin, anche se è fisicamente possibile, cosa capiterebbe se mettessi in parallelo due generatori ideali di tensione di valori diversi nella realtà? Non violerebbero la L.K.T.?
Perché avevo anche letto tempo fa che ad esempio se ci sono due generatori di corrente in serie questi devono necessariamente avere lo stesso valore di corrente, sennò niente L.K.C....

@Venexian
Si ho capito cosa dici, intendevo appunto eliminarlo nel circiuito a equivalente Thevenin fatto. Esattamente come, per il calcolo della tensione, in un circuito aperto posso "eliminare" (ovvero, non considerare) le resistenze che giacciono sul ramo del circuito aperto, ma per esempio se volessi calcolare la resistenza equivalente vista da quei due morsetti non posso già più farlo.
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[26] Re: Generatore di corrente in parallelo ad un corto circuito

Messaggioda Foto UtenteAndreaPorpora » 2 set 2017, 10:27

Esatto, mi associo all'ultima domanda di Venexian in risposta all'asserzione di IsidoroKZ.

@IsidoroKZ
" La fisica invece la maltratti quando dici che prima c'era un elemento in grado di fornire energia che poi sparisce. Un generatore di corrente collegato in cortocircuito NON eroga nessuna energia"

Beh, la definizione di generatore ideale di corrente non è quel bipolo che eroga sempre la medesima corrente, qualunque sia la tensione ai suoi capi (esattamente l'opposto del generatore ideale di tensione)?
Quindi, teoricamente stando alla definizione, esso dovrebbe erogare la stessa corrente anche se la tensione ainsuoi capi è nulla, in quanto è in parallelo con un cortocircuito.
Così come un generatore ideale di tensione (stando alla definizione che tutti sappiamo, ovvero "stessa tensione per qualunque corrente") può essere percorso da corrente nulla se in serie con un altro generatore ideale di tensione con f.e.m. uguale in modulo ma di verso opposto.
Poi che non eroghi nessuna energia, tornando al caso del generatore ideale di corrente, non saprei dire la mia, forse si perché P=VI e si ha V=0...
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[27] Re: Generatore di corrente in parallelo ad un corto circuito

Messaggioda Foto Utenteadmin » 2 set 2017, 13:00

AndreaPorpora ha scritto:Poi che non eroghi nessuna energia, tornando al caso del generatore ideale di corrente, non saprei dire la mia, forse si perché P=VI e si ha V=0...

Senza forse ;-)
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[28] Re: Generatore di corrente in parallelo ad un corto circuito

Messaggioda Foto UtentePiero Azzoni » 2 set 2017, 13:57

quantunque non abbia le capacità analitiche di Foto UtenteIsidoroKZ non può sfuggirmi che [21] è l'intervento chiave della discussione
uno degli innumerevoli casi dove se non distinguiamo la teoria dalla pratica non arriviamo a nulla

nella teoria dibattere di cto/cto in parallelo è solo oziosa perdita di tempo

nella pratica appena abbandoni l'idea del cto/cto a 0,0000000 ohm ti si apre il mondo
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[29] Re: Generatore di corrente in parallelo ad un corto circuito

Messaggioda Foto Utenteadmin » 2 set 2017, 14:05

AndreaPorpora ha scritto:anche se è fisicamente possibile, cosa capiterebbe se mettessi in parallelo due generatori ideali di tensione di valori diversi nella realtà?

Non capisco cosa sia fisicamente possibile: nella realtà generatori ideali di tensione non esistono. Metterne in parallelo due diversi è un'assurdità fisica anche se nessuno vieta che si possa disegnare come una delle tante figure impossibili
AndreaPorpora ha scritto:Perché avevo anche letto tempo fa che ad esempio se ci sono due generatori di corrente in serie questi devono necessariamente avere lo stesso valore di corrente,

Anche due generatori ideali di corrente di valore diverso in serie è un'assurdità disegnabile
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[30] Re: Generatore di corrente in parallelo ad un corto circuito

Messaggioda Foto Utenteadmin » 2 set 2017, 17:45

venexian ha scritto:Cosa rende, per un osservatore in t > to, il secondo cc differente dal primo?

Un osservatore che compare in t>0 non vede alcuna differenza, ma l'osservatore presente anche per t<0 sa che uno è percorso dalla corrente imposta dal generatore di corrente, mentre nell'altro non c'è alcuna corrente. Quale potrebbe essere una giustificazione per l'instaurarsi di una corrente nel secondo circuito quando messo in parallelo al primo? Nella risposta che inizialmente avevo dato, coincidente con quella di Foto UtenteIsidoroKZ, non avevo trovato alcun motivo perché si instaurasse. Poi, in base alla tua osservazione di circuito degenere, ho pensato che la situazione sia indecidibile. Ma direi che lo è solo se ci troviamo di fronte al parallelo senza conoscerne l'evoluzione temporale.
Ad ogni modo, visto che i superconduttori nella realtà esistono, si potrebbe organizzare un esperimento di verifica.
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