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Generatore di corrente in parallelo ad un corto circuito

Circuiti e campi elettromagnetici

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[31] Re: Generatore di corrente in parallelo ad un corto circuito

Messaggioda Foto Utentevenexian » 2 set 2017, 18:13

admin ha scritto:Ma direi che lo è solo se ci troviamo di fronte al parallelo senza conoscerne l'evoluzione temporale.

Il fatto è che è proprio così. Questi sono circuiti lineari tempo invarianti, non c'è alcuna memoria dello stato precedente, e nel valutare la condizione al momento t > to, non si può fare riferimento alla situazione in t < to.

Guardando la cosa da un altro punto di vista, consideriamo il generatore reale chiuso sul primo cc. Quando aggiungo il secondo cc in parallelo, ho un ramo che ha ai capi una differenza di potenziale 0 V e una resistenza di 0 Ohm. La corrente è 0/0, indeterminata, non è zero. Può esserlo, ma anche no.

L'affermazione "non cambia nulla" è una forzatura di condizioni al contorno che in realtà non ci sono: il primo cc non ha alcun privilegio sul secondo, solo per il fatto di aver avuto 'per primo' la corrente. La corrente la ha avuta perché era l'unico circuito in cui potesse scorrere, ma quando si chiude l'interruttore, ciò che è successo prima perde qualsiasi valore e il circuito deve essere analizzato nuovamente nella nuova configurazione.

In questa nuova configurazione, la corrente scorre nei (plurale) cc, ma non c'è alcun modo per stabilire quale sia la porzione da associare al primo e quale al secondo. Qualsiasi tentativo si scontrebbe con l'assurdo matematico del voler dare un risultato numerico finito alla frazione 0/0.
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[32] Re: Generatore di corrente in parallelo ad un corto circuito

Messaggioda Foto UtenteIsidoroKZ » 2 set 2017, 18:16

venexian ha scritto: Cosa rende, per un osservatore in t > to, il secondo cc differente dal primo?


L'induttanza dei conduttori. Vista dal punto di vista elettrotecnico classico, quando chiudi l'interruttore non c'e` tensione ai capi dell'impedenza del nuovo ramo e quindi niente corrente (*)

Se la vuoi vedere con i superconduttori, si puo` tirare in ballo il fatto che una maglia di superconduttori intrappola un flusso che non puo` essere spostato.

(*) Quest'effetto non e` solo teorico, capita nei circuiti di potenza quando ci sono due (o tre) interruttori in parallelo: se ne chiude o apre uno e la corrente, per brevi periodi, non va dove si vorrebbe che andasse. I brevi periodi sono in realta` lunghi o lunghissimi rispetto ai periodi delle forme d'onda in gioco.
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[33] Re: Generatore di corrente in parallelo ad un corto circuito

Messaggioda Foto UtentePietroBaima » 2 set 2017, 18:17

venexian ha scritto:Perché? Cosa rende, per un osservatore in t > to, il secondo cc differente dal primo?


Per i superconduttori, il fatto che ci stesse passando una corrente non nulla in precedenza.
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[34] Re: Generatore di corrente in parallelo ad un corto circuito

Messaggioda Foto UtentePietroBaima » 2 set 2017, 18:18

IsidoroKZ ha scritto:Se la vuoi vedere con i superconduttori, si puo` tirare in ballo il fatto che una maglia di superconduttori intrappola un flusso che non puo` essere spostato.


Appunto.
Mi sono sovrapposto, sorry

Però poi abbiamo una giunzione fra semiconduttori :-"
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[35] Re: Generatore di corrente in parallelo ad un corto circuito

Messaggioda Foto Utentevenexian » 2 set 2017, 18:36

Scusatemi, ma io non ho visto né induttanze, né superconduttori.

Si tratta di esercizi di teoria dei circuiti che prevedono componenti ideali, privi di parti parassite e di interazioni elettromagnetiche.

Forse però ho capito.
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[36] Re: Generatore di corrente in parallelo ad un corto circuito

Messaggioda Foto Utenteadmin » 2 set 2017, 18:39

Piero Azzoni ha scritto:nella teoria dibattere di cto/cto in parallelo è solo oziosa perdita di tempo

non è mai ozioso discutere dei principi e dei modelli astratti che sono alla base del nostro modo di studiare la realtà, se si desidera acquisire una conoscenza solida.
L' esperimento concettuale, perché in fondo è quello che si sta portando avanti in questa discussione, non è una perdita di tempo, ma un modo per mettere alla prova le nostre conoscenze della fisica
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[37] Re: Generatore di corrente in parallelo ad un corto circuito

Messaggioda Foto UtentePietroBaima » 2 set 2017, 18:40

Foto Utentevenexian, se la metti su questo piano allora devo dirti che quello è un cattivo modello, perché non attiene alla fisica reale essendo non predittivo. :(
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[38] Re: Generatore di corrente in parallelo ad un corto circuito

Messaggioda Foto UtentePiero Azzoni » 2 set 2017, 18:48

non capisco come aiuti le "nostre conoscenze" studiando un'equazione che come dato significativo presenta
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non sono bravo come Pietro ma secondo me un circuito del genere con due [o più] cto/cto in parallelo è il massimo dell'indeterminatezza sui singoli rami e nel contempo il massimo della banalità sul parallelo tutto
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[39] Re: Generatore di corrente in parallelo ad un corto circuito

Messaggioda Foto Utentevenexian » 2 set 2017, 18:54

PietroBaima ha scritto:Foto Utentevenexian, se la metti su questo piano allora devo dirti che quello è un cattivo modello, perché non attiene alla fisica reale essendo non predittivo. :(

Non è un modello fisico, non vuole modellare né induttanze parassite, né superconduttori, né vuole essere predittivo.

Non è il modello ad essere un cattivo modello. Ad essere errato è il volerlo spingere fuori dall'ambito nel quale era stato inizialmente concepito: quello dell'analisi circuitale.
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[40] Re: Generatore di corrente in parallelo ad un corto circuito

Messaggioda Foto UtentePietroBaima » 2 set 2017, 20:19

venexian ha scritto:Non è un modello fisico, non vuole modellare né induttanze parassite, né superconduttori, né vuole essere predittivo.

Un modello fisico, per essere un modello, deve essere predittivo.
Quel che predice è sempre approssimato, con un livello di approssimazione che definiamo soddisfacente all'interno di determinati limiti di validità, ma pur sempre predittivo.
Un modello che non è predittivo (per esempio una rete indeterminata o impossibile) non predice nulla, quindi i suoi limiti di validità sono nulli, cioè non è un buon modello all'interno di qualunque contesto.

venexian ha scritto:Non è il modello ad essere un cattivo modello. Ad essere errato è il volerlo spingere fuori dall'ambito nel quale era stato inizialmente concepito: quello dell'analisi circuitale.

Ti contraddici. E' un modello o non è un modello?
Secondo me è un modello che non predice niente, cioè un cattivo modello.

Anche le leggi di Newton sono un cattivo modello per la meccanica quantistica o per la relatività.
Però ci sono quei 19 ordini di grandezza entro i quali danno risultati soddisfacenti per la meccanica classica, per cui, nel loro dominio, pensiamo siano un buon modello.

Un generatore di tensione in corto, o un generatore di corrente in circuito aperto, per esempio, non sono dei buoni modelli in nessun contesto, perché non ci permettono di fare predizioni, non hanno cioè un loro campo di validità.

Ne avevo parlato anche qui, tempo fa.
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