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mobilità vera

Tutti gli argomenti relativi ai veicoli elettrici

Moderatori: Foto Utentem_dalpra, Foto Utente6367

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[1] mobilità vera

Messaggioda Foto UtentePiero Azzoni » 19 ago 2017, 19:15

va bene tutto
non c'è dubbio che l'auto elettrica abbia un senso ne c'è dubbio che progredisca

ma nemmeno mi pare giusto che ci si metta il paraocchi sui problemi

ci sono quelli che vanno a lavorare sempre nello stesso posto, magari a 20 - 30 km da casa
hanno il box e magari pure fanno i "diversamente onesti" e caricano la batteria con il contratto sociale da 3 kW
poi magari hanno due auto e una sola è elettrica
ci sono quelli che magari sul posto di lavoro [fisso] hanno pure la ricarica, magari gratis perché la corporate vuol fare la verdista
poi magari scorrazzano per i centri chiusi alle auto normali

MA

ci sono anche quelli in tutt'altra situazione
ci sono quelli che lavorano in ogni dove
ci sono quelli che non hanno il box
ci sono quelli che possono in un giorno fare più di 300 km
ci sono quelli che l'energia la pagano tutta
ci sono quelli che hanno una sola auto (grande o piccola, bella o brutta, MA UNA)

vogliamo una volta parlare di questo argomento ?

poi come mai un stato stato vorace che ci fa pagare anche l'aria che respiriamo è così di manica larga con chi ha l'auto elettrica
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[2] Re: mobilità vera

Messaggioda Foto Utente6367 » 20 ago 2017, 16:56

Non so a chi o a che cosa ti riferisci, ma mi sembra che di queste problematiche se ne parla, eccome. Fanno parte delle obiezioni usuali, tra amici o colleghi. Io le trovo spesso, per esempio, tra i commenti su Quattroruote quando esce un articolo sulle auto elettriche.

Da parte mia non posso che ripetere che oggi l'auto elettrica ha applicazioni limitate (ma non infime) per via le problematiche note.

Ma siamo all'inizio di una rivoluzione tecnologica, come quella dei computer, dei cellulari o della fotografia digitale. All'inizio tecnologie per pochi pionieri (ricchi e/o appassionati) e poi, nel giro di pochi anni, alla portata di tutti.

Lo stesso accadrà per l'auto elettrica nel giro di tre, cinque o dieci anni (difficile dirlo). Potrà essere l'auto per tutti o quasi tutti, anche per chi possiede un'unica auto (o nessuna, con l'uso del car sharing). Dovranno abbassarsi i costi, aumentare un po' ancora la densità energetica delle batterie e svilupparsi una buona rete di ricarica veloce.

Ciò di cui difficilmente si potrà fare a meno, però, è la ricarica personale a destinazione: nel proprio box, o comunque in un posto auto individuale. Innanzitutto perché è il modo più semplice ed economico di caricare l'auto elettrica. Ma soprattutto perché la ricarica veloce, pur essenziale, ha un ruolo complementare: per quanto veloce non è istantanea, e possiamo immaginare le file se fosse l'unica possibilità di rifornire l'auto elettrica.

Ciò premesso, esistono anche i "talebani" dell'auto elettrica che la pensano diversamente da me. Secondo loro già oggi l'auto elettrica può coprire tutte le esigenze. Una vettura come la Zoe fa 300 km più che sufficienti per la maggior parte delle applicazioni. Se non basta c'è la Tesla, magari di seconda mano. In effetti, persino in Italia, ci sono quelli dotati solo di una o due auto elettriche e a loro dire ci viaggiano in tutta Europa senza grandi difficoltà.
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[3] Re: mobilità vera

Messaggioda Foto UtenteWALTERmwp » 20 ago 2017, 18:32

A prescindere dalla competenza, uno dei tuoi pregi, a mio parere, è quello d'osservare con obiettività, un approccio disincantato che propone punti di vista interessanti.
Piero Azzoni ha scritto:va bene tutto
non c'è dubbio che l'auto elettrica abbia un senso ne c'è dubbio che progredisca ma (...)

L'opportunità di una auto elettrica me l'ero posta alla fine del '99.
All'inizio del 2000 era prematuro ma pensavo che da lì a poco ci sarebbero state interessanti proposte, ma niente.
Nel 2017 c'è ancora d'attendere, se non guardi il costo: in tal caso il problema non c'è ma probabilmente chi non se lo pone ha anche un'alternativa di proprietà per la mobilità individuale.
Da ingenuo, quello che mi lascia perplesso è che ancora adesso non si riesca a definire un orizzonte temporale oltre il quale si possa ritenere "facilmente accessibile" l'acquisto.

[OT]
Per il resto, scrivo senza false lusinghe, mi piacerebbe continuare a poterti leggere e farlo anche in assenza di mediazioni, ma forse dovresti(potresti) trovare un approccio più "conciliante" ...
[/OT]

Saluti
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[4] Re: mobilità vera

Messaggioda Foto Utentefpalone » 20 ago 2017, 18:56

Nel medio o breve periodo, la vera evoluzione delle auto elettriche credo che la vedremo nei settori alti della gamma, dove gli aspetti di immagine e di innovazione possono più facilmente colmare il gap di costo e di flessibilità di uso dell'auto elettrica.
Per il resto, anche per chi ha la possibilità di avere una sola auto in famiglia, io credo che un contributo importante potrà venire dalle auto elettriche con un motore termico di emergenza (tipo Bmw i3): un dimensionamento della batteria per coprire il 100 percentile delle percorrenze giornaliere potrebbe non essere l'ottimo. Infatti anche se non usata una batteria invecchia per effetti calendariali ed inoltre pesa, influenzando prestazioni e consumi.
Poi la disponibilità di una infrastruttura diffusa per la ricarica rapida (già oggi esistono batterie tipo litio titanato che possono sopportare 6000 cicli di carica e scarica rapida in 20 minuti), almeno nelle strade statali principali ed autostrade, potrà essere il vero fattore abilitante
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[5] Re: mobilità vera

Messaggioda Foto UtentePiero Azzoni » 20 ago 2017, 19:26

una volta leggevo con piacere quattroruote, poi sono diventati talebani e mi stanno sui
Foto Utente6367 ha scritto:Da parte mia non posso che ripetere che oggi l'auto elettrica ha applicazioni limitate (ma non infime) per via le problematiche note
mi fa estremamente piacere questa tua risposta quantunque già prima non abbia mai messo in dubbio la tua serietà e competenza
Ma siamo all'inizio di una rivoluzione tecnologica, come quella dei computer, dei cellulari o della fotografia digitale. All'inizio tecnologie per pochi pionieri (ricchi e/o appassionati)
di nuovo quanto mai d'accordo
e poi, nel giro di pochi anni, alla portata di tutti
Ciò di cui difficilmente si potrà fare a meno, però, è la ricarica personale a destinazione: nel proprio box, o comunque in un posto auto individuale. Innanzitutto ... Ma soprattutto perché la ricarica veloce, pur essenziale, ha un ruolo complementare: per quanto veloce non è istantanea, e possiamo immaginare le file se fosse l'unica possibilità di rifornire l'auto elettrica
penso che questo sia in assoluto il punto debole per eccellenza
prendi il mio caso, ho tre box, ma qualche volta sto fuori di notte, anche per più di un giorno
per lavoro, con la famiglia, magari in un posto "sperduto"
su questo mi piacerebbe confrontermi
Ciò premesso, esistono anche i "talebani" dell'auto elettrica che la pensano diversamente da me. Secondo loro già oggi l'auto elettrica può coprire tutte le esigenze
i deficenti non mancano mai e fanno danni sempre e comunque
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[6] Re: mobilità vera

Messaggioda Foto Utente6367 » 20 ago 2017, 20:11

Piero Azzoni ha scritto:prendi il mio caso, ho tre box, ma qualche volta sto fuori di notte, anche per più di un giorno
per lavoro, con la famiglia, magari in un posto "sperduto"
su questo mi piacerebbe confrontermi


Non mi sembra il caso più critico.
Di notte lascerai l'auto presso un hotel o parcheggio.
C'è da ipotizzare che sia disponibile la ricarica lenta. In una nottata fai il pieno. Tra l'altro, persino in Italia, sono spesso gli hotel ad attrezzarsi per attirare i clienti.
Se poi non fosse possibile, se è per pochi giorni all'anno, ci si può fermare per una ricarica veloce (50 kW o più) che deve essere disponibile diffusa lungo le strade.
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[7] Re: mobilità vera

Messaggioda Foto Utenteattilio » 20 ago 2017, 20:21

forse vado OT

sono tante le discussioni in merito, ma essendo questa attiva per il momento mi aggancio qui, eventualmente poi spostiamo la domanda

esistono sicuramente proiezioni e studi che parallelamente alla diffusione nei prossimi anni delle vetture elettriche, affianchino un sistema di infrastrutture per il trasporto dell'energia necessaria

sì insomma, quali sarebbero gli ordini di grandezza in termini di fabbisogno energetico nazionale destinato alla mobilità elettrica?

basterebbe la riattivazione delle centrali che grazie/per colpa delle smart grid, sono attualmente ferme o a regime molto parzializzato?

e dal punto di vista delle linee di trasmissione e distribuzione finale? come siamo messi?
Ognuno sta solo sul cuor della terra
trafitto da un raggio di sole:
ed è subito sera


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[8] Re: mobilità vera

Messaggioda Foto UtentePiero Azzoni » 20 ago 2017, 20:23

Foto Utentefpalone ha scritto: io credo che un contributo importante potrà venire dalle auto elettriche con un motore termico di emergenza (tipo Bmw i3): un dimensionamento della batteria per coprire il 100 percentile delle percorrenze giornaliere potrebbe non essere l'ottimo
io ho un'altra visione che ho già avuto l'occasione di esprimere su questo forum
penso che così come è vero che il punto debole dell'auto elettrica sia la batteria è altrettanto vero che l'indiscutibile punto di forza sia il motore
mi sembra, a me, opinione personale inconcepibile che si voglia passare dall'auto 100.% endotermica a quella 100.% elettrica senza passare per la tappa concettualmente forte :
l'auto con trazione elettrica

acquisterei subito ora un'auto con le seguenti caratteristiche :
trazione SOLO elettrica (no stile prius)
autonomia circa 80 km in solo elettrico
autonomia da serbatoio gasolio 400 km
generatore diesel a bordo
possibilità teorica di poterla usare senza ricaricare da rete mai
ricarica da rete di medio bassa rapidità
la marcia a batterie sceriche dovrebbe permettere di esprimere il 75.% della potenza massima
la batteria oltre che per autonomia pura serve a tamponare le richieste di potenza di punta ottimamente esprimibili dal motore elettrico
il motore diesel di contro è controllato per girare il più possibile a giri costanti, al minimo del consumo, dell'usura e dell'inquinamento

la ampera si avvicina a queste caratteristiche ma probabilmente il marketing l'ha forzata ad apparire più elettrica di quello che potenzialmente dovrebbe essere
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[9] Re: mobilità vera

Messaggioda Foto Utente6367 » 20 ago 2017, 20:27

attilio ha scritto:sì insomma, quali sarebbero gli ordini di grandezza in termini di fabbisogno energetico nazionale destinato alla mobilità elettrica?


Secondo questo rapporto in Europa se l'80% delle auto diventasse elettrica, il fabbisogno di kWh aumenterebbe di meno del 10%. Il che non mi sorprende affatto!

https://www.oeko.de/fileadmin/oekodoc/A ... hicles.pdf

Il vero problema è la potenza, soprattutto per la ricarica veloce.
Questo mette l'Italia in una posizione di svantaggio rispetto al resto d'Europa.
Anche una normale ricarica lenta domestica può essere un problema con contatori da 3 kW anche se ci si può convivere con un sistema automatico di modulazione della potenza.
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[10] Re: mobilità vera

Messaggioda Foto Utentefpalone » 21 ago 2017, 8:26

attilio ha scritto:forse vado OT
sì insomma, quali sarebbero gli ordini di grandezza in termini di fabbisogno energetico nazionale destinato alla mobilità elettrica?
[...] e dal punto di vista delle linee di trasmissione e distribuzione finale? come siamo messi?


Foto Utente6367ha linkato un documento relativo al caso europeo: proviamo a calarlo sul caso italiano.
Attualmente si consumano in Italia circa 30 milioni di tonnellate di combustibili per autotrazione.
Ipotizzando un consumo medio di circa 15 km/kg per le auto a trazione endotermica e 5 km/kWh per le auto a trazione elettrica, sarebbero necessari circa 90 TWh, pari a circa il 30% del fabbisogno nazionale e, soprattutto, circa il 60% dell'energia attualmente consumata per il settore domestico e terziario.
Pertanto, più che per la rete di trasmissione, l'impatto sarebbe notevole per la rete di distribuzione.
Questo trascurando le perdite e considerando una conversione totale dell'intero settore dei trasporti da combustibili fossili (incluso trasporti merci) a trazione elettrica.
Potenzialmente l'auto elettrica può fornire anche dei servizi alla rete (vehicle to grid o V2G), ma tutto ciò non ha molto senso se l'auto elettrica viene ricaricata di notte, quando il fotovoltaico non c'è: in questi casi sarebbe necessario accendere centrali termoelettriche, che regolano benissimo da sole. Il vero contributo ci sarebbe se una quota rilevante delle auto elettriche potesse essere connessa alla rete per ricarica durante le ore centrali della giornata e potesse fornire dei servizi di regolazione rapida nei momenti in cui la generazione da fonti rinnovabili (FV) scalza le centrali termoelettriche convenzionali.
Tuttavia per abilitare questi servizi serve equipaggiare i parcheggi diurni, pubblici e privati, con infrastrutture per la connessione e la ricarica rapida, con tempi di ricarica nell'ordine di una o due ore.
Ovviamente, considerando il solo parco auto domestico i numeri si riducono: considerando solo i consumi di benzina e GPL (circa 9 milioni di tonnellate) basterebbero "soli" 27 TWh, pari al 10% circa dei consumi totali ed al 40% circa dei consumi domestici.
Certo che se questi consumi, per quanto ridotti nel caso di elettrificazione completa del settore dei trasporti si concentrassero durante le ore notturne con la ricarica a 3 kW per 8 ore continuative, gli elevati fattori di contemporaneità ed utilizzazione non sarebbero compatibili con l'attuale infrastruttura di distribuzione in MT e BT.
Inoltre, se verrà mantenuta l'attuale struttura con raddrizzatore con ponte a diodi per i sistemi di ricarica, alcuni servizi V2G non potranno essere abilitati e subentreranno problemi di power quality dovuti alle armoniche assorbite dalle postazioni domestiche di ricarica.
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