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Dubbio STRANISSIMO sul Teorema di Millman

Circuiti e campi elettromagnetici

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[21] Re: Dubbio STRANISSIMO sul Teorema di MIllman?

Messaggioda Foto Utenteadmin » 7 set 2017, 21:10

Come può essere \dot E=0 se \dot E è un dato del problema?
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[22] Re: Dubbio STRANISSIMO sul Teorema di MIllman?

Messaggioda Foto UtenteAndreaPorpora » 7 set 2017, 21:35

Beh, mi domando davvero come non possa esserlo, viene nell'equazione che ho scritto in [15] verrebbe E*=0×I*, e, sempre che anche in elettrotecnica valga la legge di annullamento del prodotto (e ciò non è scontato, in quanto nell'algebra matriciale ad esempio non vale), necessariamente E=0... tutto questo a patto che l'equazione che ho scritto sia corretta!!! Magari si tratta di una singolarità/stranezza, tipo un generatore ideale di tensione chiuso su un cortocircuito ideale, in cui si ha che una grandezza finita (la tensione) è uguale al prodotto di una grandezza nulla (la resistenza) e una grandezza che tende a infinito (la corrente).
Okay, mi sto arrampicando sugli specchi, dimmi qualcosa di più :?: :lol:
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[23] Re: Dubbio STRANISSIMO sul Teorema di MIllman?

Messaggioda Foto Utenteadmin » 7 set 2017, 22:46

Ma è un dato del problema: non puoi calcolare un dato!
Devi calcolare la grandezza incognita, che è la corrente.
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[24] Re: Dubbio STRANISSIMO sul Teorema di MIllman?

Messaggioda Foto UtenteAndreaPorpora » 7 set 2017, 23:36

Ok, ma come è possibile che E sia diversa da zero, stando a quello che ho scritto nei miei ultimi messaggi? La corrente non potrò accingermi a calcolarla, finché non avrò capito come fa la tensione a essere diversa zero!
Ok, ho letto quello che hai scritto, E è un dato del problema , quello che sto dicendo è che, in base a quella equazione, non riesco a capire come abbiano potuto darmi tra i dati del problema una E diversa da zero.

Sarebbe come se mi dessero in un problemino semplice semplice di geometria su un triangolo i seguenti dati:

Area = 3 m²
Base = 0 m

e mi chiedessero di determinare l'altezza...
Non ti domanderesti come è possibile che un triangolo con base nulla possa avere un area diversa da zero, nonostante sia tra i dati del problema?
O no?
:roll: :roll:
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[25] Re: Dubbio STRANISSIMO sul Teorema di MIllman?

Messaggioda Foto Utenteadmin » 8 set 2017, 8:19

Da quella equazione devi calcolare la corrente, non la tensione del generatore dato.
-----
E' possibile aggiungere a quel circuito una resistenza in questo modo?

Ed è possibile calcolare la corrente sulla resistenza con\dot E \ne 0?
O si deve anche qui affermare che è zero perché lo doveva essere nel circuito originario?
Se è possibile determinare la corrente con \dot E \ne 0, quando tolgo la resistenza \dot E deve diventare zero?
Se è possibile calcolare la corrente sulla resistenza, come varia tale corrente al variare di R?
-----
Per il tuo problema geometrico, esistono infiniti triangoli che hanno area 3 \, \text{cm}^2
Se diminuisco la base, l'altezza aumenta



Se la base diventa zero, l'altezza diventa...

----

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[26] Re: Dubbio STRANISSIMO sul Teorema di Millman

Messaggioda Foto UtenteAndreaPorpora » 8 set 2017, 23:16

Scusa se rispondo a rilento ma in questi giorni sono senza PC e navigo col cellulare...

La corrente del condensatore nell'ultimo circuito vale:
Ic* = (jX''I* - E*)/(jX') = I* - [E*/(jX')]

In questo circuito non mi viene il dubbio di prima riguardo a quell'equazione che dà E*=0, poiché la corrente nell'induttore non è la stessa di quella nel condensatore, e quindi il secondo membro non si annulla come capitava prima.
La corrente nel resistore non è nulla perché applicando la L.K.T. alla maglia composta dal lato generatore-induttore e dal lato resistore non trovo che E* è nullo, quindi non mi blocco come prima...forse mi sfugge qualcosa, effettivamente se fosse come dico non saprei dirti come varia la corrente in funzione di R,
tuttavia il mio dubbio riguardo al fatto che nel circuito iniziale in cui c'era da fare Thevenin tra i nodi A e B venisse E*=0 mi sembra più che lecito.

POI:
Se la base tende a zero perché il prodotto base per altezza rimanga costante l'altezza ovviamente deve tendere a infinito. Certo, ne ho viste fin troppe, e ho passato sia l'esame di analisi 1 che quello di analisi 2 e sto altresì frequentando il corso di Complementi di Matematica... tuttavia io ho detto "la base è zero", e non "tende a zero", c'è una differenza enorme (infatti tra i dati ho scritto "base = 0 m"); l'area tenderebbe a infinito se e solo se assumessimo la base come variabile e ne considerassimo il limite.
E se la base vale zero, la formula dell'area esplicitata in funzione dell'altezza non è definita, in quanto nella cosiddetta 'algebra elementare' la divisione per zero non è definita (mentre ad esempio tale operazione è pienamente definita nella Sfera di Riemann, ma l'equazione che ho scritto vive all'interno del campo dell'algebra elementare).
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[27] Re: Dubbio STRANISSIMO sul Teorema di Millman

Messaggioda Foto UtenteAndreaPorpora » 8 set 2017, 23:18

L'esempio del triangolo era solo per dimostrarti la mia perplessità riguardo ai dati che mi sono stati dati (perdona il bisticcio di parole).
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[28] Re: Dubbio STRANISSIMO sul Teorema di Millman

Messaggioda Foto Utenteadmin » 9 set 2017, 8:11

AndreaPorpora ha scritto:Tuttavia il mio dubbio riguardo al fatto che nel circuito iniziale in cui c'era da fare Thevenin tra i nodi A e B venisse E*=0 mi sembra più che lecito.

Ed io continuo a ripeterti che non è la E che devi calcolare ma la I, per cui la tua conclusione non deve essere E uguale a zero perché E non è zero, ma un'altra.
La E è un dato ha un valore finito e non lo puoi modificare. Nella tua equazione l'incognita è la corrente non la forza elettromotrice.
Tra l'altro è un circuito lecito, visto che con un resistenza inserita funziona.
La E non può cambiare inserendo una resistenza: che generatore ideale di tensione sarebbe?
Tra l'altro è possibile calcolare la corrente nella resistenza proprio ricorrendo al teorema del generatore equivalente.
Inoltre mettiamo pure dei numeri
E=100 \, \text{V} \quad
 X_L=X_C=10 \, \Omega
e per la R facciamo 3 casi
R_1=10 \, \Omega
R_2=5 \, \Omega
R_3=0 \, \Omega
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[29] Re: Dubbio STRANISSIMO sul Teorema di Millman

Messaggioda Foto UtenteAndreaPorpora » 10 set 2017, 10:18

Si, che la E* non può variare in funzione di cosa collego al circuito lo sapevo, tuttavia non mi torna comunque quell'equazione. E nonostante ciò, so che se davvero fosse E*=0 rimarrebbe tale qualunque elemento circuitale io vada a connettere.

Basta, rinuncio a capire questa cosa della E*, lasciamo stare, mi fido del fatto che dici che mi sto sbagliando e lo prendo per buono.

Adesso calcolo la corrente per le varie R, comunque con teorema del generatore equivalente cosa si intende, il teorema di Thevenin?
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[30] Re: Dubbio STRANISSIMO sul Teorema di Millman

Messaggioda Foto UtentePietroBaima » 10 set 2017, 10:24

Ma scusa eh, eppure non sei deficiente, non è possibile che tu non capisca che il generatore di tensione E veda una impedenza nulla ai suoi capi quindi la rete sia impossibile e quindi non esista un generatore equivalente di Thevenin.

Infatti quella rete è equivalente ad un generatore ideale di corrente, per cui un equivalente Thevenin non può esistere, esiste solo un equivalente Norton che è, appunto un generatore ideale di corrente.

Se chiudi una resistenza in uscita le cose cambiano ed esitono entrambi gli equivalenti.
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