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Robinson Crusoe e la crisi

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[21] Re: Robinson Crusoe e la crisi

Messaggioda Foto UtenteWALTERmwp » 10 set 2017, 16:48

Mike ha scritto:(...) Partiamo da un principio fondamentale: la tassazione non è altro che una rapina. Niente più e niente meno. Per quale motivo si parla di “rapina”? La rapina è, per definizione, l’appropriarsi della proprietà altrui con l’uso della violenza o della minaccia, quindi senza il consenso della vittima. E allora, cos’altro sarebbe mai la tassazione? (...)
se parti da un assioma come questo mi pare evidente che quanto declini sia artificiosamente funzionale al sostegno dell'affermazione stessa.
Se sei convinto di subire continuamente furti diventa impossibile capire le ragioni, e sto a quanto scrivi; di Keynes o di Laffer ed altra referenziale nomenclatura, in tal caso, poco importa.

Non mi sorprendo se poi con l'analisi s'arriva a questo:
Mike ha scritto:(...) Il miracolo economico fu una conseguenza inintenzionale del fatto che, dopo la catastrofe della seconda guerra mondiale, lo Stato italiano ripartiva quasi da zero. Gli apparati di controllo fiscale, le burocrazie, i titolari di interessi acquisiti non avevano ancora avuto il tempo di organizzarsi e di svilupparsi (...)
non era lo Stato Italiano che cercava di rimettersi in piedi, era un paese intero che doveva ritrovarsi e ripartire e lo sviluppo economico (inteso come accezione positiva) la conseguenza.
Quanto accaduto non è certo perche in una tenenza di finanza mancava una olivetti insieme ai timbri tondo e quadrato.

Saluti
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[22] Re: Robinson Crusoe e la crisi

Messaggioda Foto Utentecicciob90 » 10 set 2017, 20:40

Mike ha scritto:Ricordo che la storiella non l'ho scritta io ma un certo Arthur Laffer, conosciuto principalmente per la famosa "curva di Laffer". Come le parabole di Gesù Cristo, le storielle servono per semplificare dei concetti complessi per far comprendere la questione di fondo, non sono perfette e non potrebbero mai esserle, vista la complessità dell'azione umana. Infatti l'economia austriaca si basa proprio su questo assunto, al contrario della "scienza economica" tradizionale e del suo riferimento principale: Keynes.


Ho capito, The end of prosperity is the new bible, scusa per non aver interpretato. Conosciuto per la famosa curva di Laffer che egli stesso afferma di non aver inventato...[...] "Although he does not claim to have invented the Laffer curve concept (Laffer, 2004), it was popularized with policy-makers following an afternoon meeting with Nixon/Ford Administration officials Dick Cheney and Donald Rumsfeld in 1974 in which he reportedly sketched the curve on a napkin to illustrate his argument.[12] The term "Laffer curve" was coined by Jude Wanniski, who was also present. The basic concept was not new; Laffer himself says he learned it from Ibn Khaldun and John Maynard Keynes.[...]" <<così dice wikipedia>>

Inoltre se approfondisci poco poco, leggermente, la lettura,capisci che egli non afferma che la tassazione sia sbagliata, ma che c'è un valore secondo il quale gli introiti per lo stato sono massimi.


2)
Mike ha scritto:partiamo dal presupposto che la tassazione sia una rapina

Non commento, finirei per usare parole offensive, sono d'accordo invece sulla restante parte anche se probabilmente stai ignorando alcune variabili, in italia abbiamo mafia, corruzione alle stelle, evasione, e tendiamo a fottere il prossimo in qualsiasi modo, se l'italia non funziona non è a causa delle tasse, ma a tutta una serie di cose che si sommano, non tenendo in considerazione che la svizzera è più piccola di gran parte delle regioni di italia. Allo stesso modo potresti fare un paragone tra città del vaticano e svizzera, magari sono uguali... inoltre l'esempietto dell'erba va anche interpretato o sta dando un valore alla discussione? perché se è così non posso scendere a certi livelli, perderei solo tempo.

3)"Robin è l'unico che produce, gli altri non producono nulla ma vivono di quello che estorcono a Robin."
ho capito, tu sei robin, io invece estorco ciò che produci. ( quest'anno le hai pagate le tasse? hanno fatto un nuovo piano per il sud e devo prendere un finanziamento a fondo perduto, se non l'hai fatto sbrigati, ne ho proprio bisogno caro robin!)

4)"Fino al 1913 gli americani si tenevano tutti i loro guadagni. (non pagavano alcuna tassa allo stato). Nonostante questo, l'America aveva scuole, strade, università, una vasta rete ferroviaria, metropolitane un esercito e la marina militare"
Non diciamo fesserie nel 1913 l'america era in piena ripresa post bellica, quali guadagni si tenevano?
[...]"Nonostante la grave recessione postbellica e le crisi economiche del 1873 e del 1907 la classe dirigente statunitense perseguì la via del guadagno e della speculazione, mentre l'industria tecnica e il capitale privato erano in espansione. Dal 1860 al 1914 la popolazione crebbee da 31,9 a 91,9 milioni di abitanti[...] lo dice wikipedia, sempre lei... Se mi linki le tue fonti magari mi ravvedo.
Comunque te lo posso dire un parere personale? Senza cogliere il lato offensivo. Sembra che tu sia incapace di farti idee tue. è chiaro che l'america prima (1913) e l'italia poi (1968) hanno visto un boom economico, sai, ricostruzioni, forza lavoro, mercati, se l'edilizia cammina anche l'economia cammina, ma davvero devo dirtelo io???

5)"Un dipendente pubblico non paga le tasse, lo so, ti ho sconvolto troppo, questo te lo spiegherò a parte"
niente, mi arrendo, onesto hai vinto...
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[23] Re: Robinson Crusoe e la crisi

Messaggioda Foto Utentevenexian » 10 set 2017, 21:28

Mi pare si stia facendo confusione tra tasse e imposte. Sono due concetti molto diversi.

Le tasse le paghi quando decidi (anche per necessità) di usufruire di un servizio offerto dallo Stato. Le tasse universitarie le paghi se ti iscrivi all'università, se non ti iscrivi, non devi pagare nulla. Si può discutere se sono alte o basse, ma sulla loro liceità non si può obiettare, come non lo si può fare se si acquista un bene o un servizio da un privato. Se si compra e si paga.

Le imposte sono invece una questione più delicata. Dovrebbero essere un tributo del cittadino per ciò che lo stato offre come infrastruttura nazionale. Sanità, trasporti, difesa dei confini, Polizia, ecc. Anche qui si può discutere se sono troppo alte o troppo basse o se la disparità di peso per un cittadino o un altro sia giustificata o meno, ma esiste un concetto più a monte, che è il vero punto focale: è necessario?

Vi sono Paesi in cui non si pagano imposte. Ovvio, se vai a farti gli esami del sangue, li paghi. Se percorri un'autostrada, la paghi. Se vuoi la luce nella strada davanti a casa, la paghi. Vi sono altri Paesi dove le imposte superano la metà del reddito che ogni cittadino riesce a produrre, ma la sanità è gratuita, le autostrade pure, i confini sono protetti, la Polizia è al sevizio del cittadino.

Poi c'è un Paese che ha la più alta imposizione fiscale mai registrata, ma che se vai fare gli esami del sangue ti fa pagare un ticket che è più alto del costo degli stessi esami in un laboratorio privato, dove il costo delle autostrade per chilometro è il doppio del consumo di carburante, con le strade che sono dei colabrodo e i confini non da meno, dove la giustizia è un'utopia e i diritti un'illusione.

Beh, forse in questo Paese le imposte sono davvero un prelievo coercitivo.
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[24] Re: Robinson Crusoe e la crisi

Messaggioda Foto Utentecicciob90 » 10 set 2017, 23:23

Foto Utentevenexian
D'accordissimo con te, anche se vorrei aggiungere che alcune volte le tasse non bastano a coprire i costi di un servizio, ad esempio in molte università il massimo che si paga di tasse è circa 2000 euro mentre una volta lessi che i costi per lo stato sono circa il triplo per ogni studente... ( Non so se è vero, se trovo qualcosa la posto)

Per quanto riguarda il prelievo coercitivo credo che stiamo pagando il prezzo di un ventennio di malapolitica, che si va ad aggiungere alla crisi globale, purtroppo!
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[25] Re: Robinson Crusoe e la crisi

Messaggioda Foto UtenteMike » 10 set 2017, 23:28

cicciob90 ha scritto:ma che c'è un valore secondo il quale gli introiti per lo stato sono massimi.

Cos'è la nuova esegesi dell curva di Laffer? La curva di Laffer mette in relazione l'aliquota di imposta con le entrate fiscali. Secondo Laffer esisterebbe un'aliquota oltre la quale un aumento delle imposte disincentiverebbe l'attività economica e quindi ridurrebbe il gettito, ragion per cui una riduzione delle aliquote produrrebbe un aumento dell'attività economica e quindi delle entrate fiscali.
cicciob90 ha scritto:Comunque te lo posso dire un parere personale? Senza cogliere il lato offensivo. Sembra che tu sia incapace di farti idee tue.

Cioé? Quali non sarebbe le mie idee? Io scrivo quello che penso.
cicciob90 ha scritto:è chiaro che l'america prima (1913) e l'italia poi (1968) hanno visto un boom economico, sai, ricostruzioni, forza lavoro, mercati, se l'edilizia cammina anche l'economia cammina, ma davvero devo dirtelo io???

Certo, anche lo stato si stava ricostruendo con pochi parassiti e pertanto non aveva bisogno di molte risorse da spremere.
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[26] Re: Robinson Crusoe e la crisi

Messaggioda Foto UtenteMike » 10 set 2017, 23:31

Foto Utentevenexian le tasse non sono tutte uguali: 1) esistono quelle sul salario, le più odiose perché vanno a intaccare una buona fetta del proprio lavoro, grazie anche al sostituto d’imposta – che rende il datore di lavoro complice del ladrocinio – un sistema identico alla schiavitù; 2) esistono quelle sulla proprietà equivalenti al pizzo mafioso; 3) esistono quelle sulla compravendita come l’IVA che vanno ad intaccare il libero scambio dei beni e dei servizi; 4) esistono poi quelle per i servizi anche se in regime di monopolio.
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[27] Re: Robinson Crusoe e la crisi

Messaggioda Foto UtentePiero Azzoni » 10 set 2017, 23:33

su dai, da bravi, non litigate

è inutile che dibattiate su piccoli dettagli in relazione alla curva di Laffer
queste sciocchezze spariscono con una sola osservazione banale quanto ovvia

in itaglia l'imposizione delle imposte che vengono imposte a chi lavora è molto oltre il nodo ove la curva di Laffer discende con una pendenza da brivido
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[28] Re: Robinson Crusoe e la crisi

Messaggioda Foto Utentecicciob90 » 10 set 2017, 23:47

Mike ha scritto:Cos'è la nuova esegesi dell curva di Laffer? La curva di Laffer mette in relazione l'aliquota di imposta con le entrate fiscali. Secondo Laffer esisterebbe un'aliquota oltre la quale un aumento delle imposte disincentiverebbe l'attività economica e quindi ridurrebbe il gettito, ragion per cui una riduzione delle aliquote produrrebbe un aumento dell'attività economica e quindi delle entrate fiscali


Hai il dono di ripetere quanto è gia stato detto, ma con molte più parole.

Certo, anche lo stato si stava ricostruendo con pochi parassiti e pertanto non aveva bisogno di molte risorse da spremere.


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[29] Re: Robinson Crusoe e la crisi

Messaggioda Foto Utentecicciob90 » 10 set 2017, 23:53

Foto UtenteMike
Scusa, non ho capito dove vuoi arrivare, stai dicendo che non dobbiamo pagare le tasse?
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[30] Re: Robinson Crusoe e la crisi

Messaggioda Foto Utentevenexian » 11 set 2017, 0:25

cicciob90 ha scritto:... alcune volte le tasse non bastano a coprire i costi di un servizio,

In questo caso la tassa è insufficiente. Se poi, per coprire la differenza si attinge alle imposte, magari per nascondere l'inefficienza nella gestione del servizio, allora si parla di malagestione, con tutti i risvolti negativi che immancabilmente, tosto o tardi, arriveranno.

Mike ha scritto:... le tasse non sono tutte uguali: 1) esistono quelle sul salario ... quelle sulla proprietà ... quelle sulla compravendita come l’IVA...

Quelle che citi non sono tasse, sono imposte. E' evidente anche dagli acronimi: la prima che citi è l'IRE (Imposta sul reddito), che sostituisce la vecchia IRPEF (Imposta sul reddito delle persone fisiche) con sua sorella IRPEG (Imposta sul reddito delle persone giuridiche) ora sostituita dall'IRI (Imposta sul redditi d'impresa). l'IVA è l'Imposta sul valore aggiunto, anche questa è un'imposta.

Le tasse sono quelle sui servizi: TARI, TASI, TOSAP e così via. Si riconoscono perché cominciano con la 'T'. La loro funzione è diversa, o almeno dovrebbe esserlo. Quando poi lo Stato istituisce le 'tasse obbligatorie', che di per se è un ossimoro, o utilizza l'introito delle imposte per pagare i costi dei servizi pubblici tassati, si comporta come il cattivo imprenditore che porta l'azienda al fallimento.
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