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Catalonia!

Topic show: società, politica, economia, filosofia, arte, scienze ecc.

Moderatore: Foto Utenteadmin

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[271] Re: Catalonia!

Messaggioda Foto Utenteatomorama » 2 nov 2017, 8:12

Anche noi abbiamo la nostra Catalonia!

https://www.youtube.com/watch?v=lz6cwPkZC_E



Ad ogni modo nelle nostre finte democrazie il diritto all'autodeterminazione non esiste.


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[272] Re: Catalonia!

Messaggioda Foto UtenteMike » 2 nov 2017, 9:10

L'Onu dice la sua:
L'esperto indipendente dell'ONU esorta il governo spagnolo a invertire la decisione sull'autonomia catalana
GENEVA (25 ottobre 2017) - L'esperto indipendente delle Nazioni Unite sulla promozione di un ordine internazionale democratico ed equo, Alfred de Zayas, invita le autorità spagnole ad avviare negoziati in buona fede con i dirigenti della Catalogna dopo l'annuncio che il governo spagnolo sospendere l'autonomia della regione. Il 19 ottobre il governo spagnolo ha annunciato l'intenzione di imporre diretta regola sulla regione dopo che non è stata rispettata una scadenza per la fine della campagna di indipendenza catalana. La sua affermazione è la seguente:
"Deploro la decisione del governo spagnolo di sospendere l'autonomia catalana. Questa azione costituisce una retrogressione nella tutela dei diritti umani, incompatibile con gli articoli 1, 19, 25 e 27 del Patto internazionale sui diritti civili e politici (ICCPR). Ai sensi degli artt. 10, n. 2, e 96 della Costituzione spagnola, i trattati internazionali costituiscono la legge del terreno e, di conseguenza, la legge spagnola deve essere interpretata conformemente ai trattati internazionali.
"La negazione di un popolo il diritto di esprimersi sulla questione dell'autodeterminazione, negando la legittimità di un referendum, usando la forza per impedire l'organizzazione di un referendum e annullare l'autonomia limitata di un popolo per punizione costituisce una violazione Articolo 1 dell'ICCPR e del Patto internazionale sui diritti economici, sociali e culturali. In alternativa, affrontare l'aspirazione dei popoli all'autodeterminazione in modo tempestivo è un'importante misura di prevenzione dei conflitti, come dimostrano le innumerevoli guerre che si sono verificate dal 1945 che hanno trovato la loro origine nel rifiuto dell'autodeterminazione. Occorre incoraggiare il dialogo e la negoziazione politica per prevenire la violenza.
"Il governo spagnolo sembra invocare il principio dell'integrità territoriale per giustificare tentativi forzati di silenzio del dissenso politico e delle aspirazioni dell'autodeterminazione. Mentre il principio dell'integrità territoriale è importante, come è stato inteso in molte delle risoluzioni delle Nazioni Unite, incluse le risoluzioni 2625 e 3314 di GA, è destinato ad essere applicato esternamente, per vietare minacce straniere o incursioni nell'integrità territoriale degli Stati sovrani. Questo principio non può essere invocato per sviare il diritto di tutte le persone, garantito dall'articolo 1 dei Patti internazionali sui diritti dell'uomo, a esprimere la loro voglia di controllare i loro futuri. Il diritto all'autodeterminazione è un diritto dei popoli e non una prerogativa degli Stati per concedere o negare.
"Naturalmente, ci sono molti popoli in tutto il mondo che aspirano all'autodeterminazione, sia interna a forma di autonomia che esterna in forma di indipendenza. E mentre la realizzazione dell'autodeterminazione non è automatica o auto-esecutiva, è un diritto umano fondamentale che la comunità internazionale dovrebbe contribuire ad attuare.
"Anche il diritto internazionale dell'autodeterminazione è andato ben oltre la semplice decolonizzazione. Applicando i 15 criteri contenuti nel mio rapporto del 2014 (paragrafi 63-77), è evidente che nessun Stato può utilizzare il principio dell'integrità territoriale per negare il diritto di autodeterminazione e che gli argomenti sulla legittimità delle azioni intraprese dal parlamento eletto in Catalogna sono immateriali. Tali argomenti non annullano il carattere ius cogens dell'autodeterminazione.
"L'unica soluzione democratica all'attuale cessazione è sospendere misure repressive e organizzare un referendum per determinare i veri desideri della popolazione interessata. Tale referendum dovrebbe essere monitorato dagli osservatori UE, OSCE e privati, compreso il Centro Carter ".
ENDS
Alfred de Zayas (Stati Uniti d'America) è stato nominato primo esperto indipendente per promuovere un ordine democratico ed equo internazionale dal Consiglio dei diritti umani, efficace nel maggio 2012. È attualmente professore di diritto internazionale presso la Scuola di Ginevra Diplomazia. Il signor de Zayas ha praticato il diritto societario e la legge di famiglia a New York e in Florida. Come titolare del mandato del Consiglio dei diritti umani, è indipendente da qualsiasi governo o organizzazione e serve nella sua capacità individuale.
Gli esperti indipendenti fanno parte della cosiddetta procedura speciale del Consiglio dei diritti umani. Procedure speciali, il più grande gruppo di esperti indipendenti del sistema delle Nazioni Unite per i diritti umani, è il nome generale dei meccanismi di rilevamento e monitoraggio indipendenti del Consiglio che riguardano situazioni specifiche del paese o temi tematici in tutte le parti del mondo. Gli esperti delle Procedure Speciali lavorano su base volontaria; non sono personale dell'ONU e non ricevono uno stipendio per il loro lavoro. Sono indipendenti da qualsiasi governo o organizzazione e servono nella loro capacità individuale.
Per ulteriori informazioni e richieste di media , contattare la signora Aminta Ossom (+41 22 917 9611 / aossom@ohchr.org ) o scrivere a ie-internationalorder@ohchr.org
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[273] Re: Catalonia!

Messaggioda Foto UtenteMike » 2 nov 2017, 9:48

EcoTan ha scritto:Se però il diritto all'indipendenza facesse parte dei diritti inalienabili.. mi scuso per l'ironia.


L’autodeterminazione dei popoli -ovvero il diritto/libertà di decidere da sé e per sé di una Comunità/Entità (come il Veneto) portatrice di una perdurante specifica identità- è diventato un diritto universale e cogente solo dopo la seconda guerra mondiale, dopo la sua l’ufficiale consacrazione nel testo della Carta delle Nazioni Unite.

In precedenza l’autodeterminazione era un mero principio politico, una teoria, un’idea di libertà che, peraltro, aveva avuto, storicamente, già due importanti precedenti nel caso della rivoluzione francese (esempio di autodeterminazione interna poi esportata in Europa) e nel caso della rivoluzione americana (esempio di autodeterminazione interna poi diventata autodeterminazione esterna).

Trattandosi di un diritto naturale, inalienabile ed indisponibile, il diritto all’autodeterminazione trova la sua forza generatrice nella sua pre-esistenza ad ogni struttura ordinamentale o fonte, creata dall’uomo.

Ne consegue che questo diritto viene prima dei diritti stabili delle leggi dello Stato.

Il 4 luglio 1776 le tredici colonie britanniche che rivendicarono ed esercitarono, di fatto, il loro naturale diritto all’autodeterminazione interna, contro il loro sovrano Re Giorgio III, nel dichiarare unilateralmente la loro indipendenza dal Regno Unito affermarono solennemente di aver agito in forza di verità auto-evidenti e di diritti naturali inalienabili.

Proprio per queste basilari considerazioni (tra l’altro, da me approfondite in un saggio dal titolo “Autodeterminazione” in fase di pubblicazione) le “istanze indipendentiste” del Veneto formalmente non potranno, ed ontologicamente non dovranno, essere discusse nel parlamento italiano.

Roma è solo un soggetto legittimato passivo nel procedimento di autodeterminazione del Popolo Veneto in quanto essa, anche in forza della Risoluzione ONU 2625 del 24.10.1970, da un lato “ha il dovere di rispettare questi diritti …” e dall’altro “deve astenersi dall’esercitare azioni di forza volte a privare i popoli … del loro diritto alla libertà, all’indipendenza e all’autodeterminazione”.

E’ il caso di sottolineare che il vero carattere precettivo e direttamente cogente, ovvero giuridicamente obbligatorio e vincolante dal punto di vista del diritto internazionale, del diritto di autodeterminazione, deriva dalla Carta dell’ONU la quale è, a tutti gli effetti, un Trattato internazionale che disciplina i rapporti interstatali sulla base di norme obbligatorie di risultato e non di norme di indirizzo meramente programmatico.

Non può non richiamarsi, inoltre, il fatto che l’UNESCO (v. Rapporto 22.02.1990), dopo aver affermato, tra l’altro, che “Alcuni diritti dei popoli sono accettati universalmente. Tra questi vi sono il diritto all’esistenza, il diritto dei popoli all’autodeterminazione e altri diritti”, conclude chiarendo che vi è stretta relazione tra diritti dei popoli e diritti umani e che “entrambe queste categorie di diritti dovrebbero essere considerate come strettamente connesse a difesa dell’essere umano”.

E’ evidente una volta di più che l’essere umano (singolo o associato) viene prima di ogni struttura o apparato statale, pertanto, così come il diritto di libertà contraddistingue e dà “titolo” alla soggettività individuale dell’essere umano, è evidente che il diritto di autodeterminazione dei popoli contraddistingue e dà “titolo” alla soggettività internazionale del Popolo Veneto in atto di autodeterminarsi.

Ergo, l’autodeterminazione del Veneto, terra della Serenissima Repubblica non passa per il parlamento di Roma ma costituisce un atto di autodeterminazione unilaterale, legittimamente ufficializzabile dopo l’esito del referendum tra i Veneti avente ad oggetto il quesito “Vuoi che il Veneto diventi una Repubblica indipendente e sovrana? SI – NO” contenuto nel progetto di legge 342 del 2013

che sarà discusso e votato entro breve dal Consiglio Regionale del Veneto convocato, allo scopo, in seduta straordianaria.

In tal senso si pone anche il parere consultivo reso dalla Corte Internazionale di Giustizia del 22.07.2010, la quale ha risolto i dubbi relativi alla portata del “principio di integrità territoriale” (nel caso dell’Italia l’art. 5 della Costituzione sull’unità e indivisibilità dello Stato) affermando che tale portata “è limitata alla sfera delle relazioni interstatuali” con l’esclusione delle Comunità interne (ad esempio il Veneto rispetto all’Italia) in atto di esercitare il diritto all’autodeterminazione dei popoli.

Il tutto, ovviamente, deve avvenire in modo pacifico, attraverso referendum o plebisciti democratici e, naturalmente, nel rispetto delle fonti e delle norme del diritto internazionale ai quali deve piegarsi anche il diritto costituzionale interno in forza della stessa norma dell’art. 10 della Costituzione italiana la quale prevedendo testualmente che “L’ordinamento giuridico italiano si conforma alle norme del diritto internazionale generalmente riconosciute”, di fatto esclude che le norme del diritto consuetudinario internazionale (fonti primarie) ma anche le norme pattizie dei trattati come il Trattato di New York del dicembre 1966 (fonti secondarie) siano subordinate alle norme del diritto interno.

Nel caso del Veneto, prima ancora delle cennate ragioni giuridiche, il diritto all’indipendenza, e quindi al ritorno alla piena sovranità statuale del Popolo Veneto attraverso lo strumento dell’autodeterminazione, appare giustificato e difendibile anche in forza delle argomentazioni storiche.

La popolazione del Veneto attuale costituisce una Nazione a sé che si identifica ancora con la gloriosa storia della millenaria Repubblica di San Marco, le cui tradizioni culturali, le memorie istituzionali, la lingua, il territorio e le radici comuni dei valori di solidarietà, laboriosità, identità sono ancora fortemente percepiti, marcati e vissuti.

Non c’è dubbio che il Veneto manifesta ancor oggi i suoi tratti -universalmente rionosciuti- di storica Nazione sovrana d’Europa.

Nel trattato di pace di Vienna, tra Austria e Italia, del 03.10.1866 si stabilì che il passaggio del Veneto all’Italia doveva avvenire “sotto riserva del consenso delle popolazioni debitamente consultate”.

Tale previsione fu voluta e imposta all’Italia savoiarda perché la diplomazia internazionale di allora riconosceva de facto e de jure in capo al Popolo Veneto il “titolo” della sua sovranità nazionale originaria così come esercitato per ben 1100 anni con autorevolezza e rispetto nel mondo intero.

Il diritto di un popolo all’esercizio della propria sovranità non può essere né conculcato, né rinunciato, né tantomeno oggetto di disposizione irreversibile.

Se è vero, come è vero, che ai nostri avi, fu chiesto il 22.10.1866, con una consultazione plebiscitaria (che Indro Montanelli definì senza remore, come una vera e propria truffa) se intendevano o meno “associarsi” al regno sabaudo, è pacifico che in forza dello stesso “titolo”, noi Veneti, abbiamo ancor oggi la legittima facoltà, in quanto unici depositari dell’originario potere costituente del Popolo Veneto, ad esercitare (con un referendum/plebiscito) quel potere sovrano per verificare se, attualmente, la maggioranza dei cittadini veneti è favorevole o contraria al perdurare di tale infelice e dannosa aggregazione.

Alessio Morosin
Presidente Onorario di Indipendenza Veneta
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[274] Re: Catalonia!

Messaggioda Foto Utentesebago » 2 nov 2017, 10:02

"Sono a favore delle consultazioni popolari, ma non vorrei usare la macchina referendaria per ogni cosa. L'aspetto negativo di troppe votazioni è l'assenteismo. Se solo il 30% dell'elettorato vota su una questione è veramente l'espressione della volontà popolare?"
(Alfred de Zayas, https://www.swissinfo.ch/ita/democrazia ... i/42483744)

Chissà se si ricordava di queste sue parole...

E continuo a non capire il perché l'avere violato una propria legge elettorale sia da ascrivere a merito democratico. Puigdemont fa la vittima nei confronti del governo spagnolo, invocando la tutela della minoranza catalana, ma non ammette di essere stato lui per primo il giustiziere dei diritti della minoranza del suo "parlamento".
Sono favorevole al diritto di autodeterminazione dei popoli, purché sia quella reale e non quella farlocca e massmediaticamente orchestrata, senza alcun riscontro veritiero dei numeri, sbandierati ad ogni piè sospinto come se fossero verità assodate e non chiacchere da bar.
La Catalogna (intendo: la reale e robusta maggioranza dei suoi cittadini) vuole davvero l'indipendenza? La strada c'era: avere il consenso dei due terzi dei voti parlamentari per indire un referendum (CON il quorum), far votare regolarmente e non alla trallallero (alias: "stampatevi le schede a casa e votate dove vi pare"), vincerlo, avviare una trattativa per il passaggio di consegne.
In questa strada il primo ad aver violato le regole è proprio lui.
E ogni paragone con altre regioni martoriate da decenni di dittatura e da guerre non solo è incongruente, è anche irriverente.
Sebastiano
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[275] Re: Catalonia!

Messaggioda Foto UtenteWALTERmwp » 2 nov 2017, 11:27

Ero indeciso su quale pezzo citare, così sono andato alla fine:
Mike ha scritto:(...) noi Veneti, abbiamo ancor oggi la legittima facoltà, in quanto unici depositari dell’originario potere costituente del Popolo Veneto, ad esercitare (con un referendum/plebiscito) quel potere sovrano per verificare se, attualmente, la maggioranza dei cittadini veneti è favorevole o contraria al perdurare di tale infelice e dannosa aggregazione. (...)
ma quello che mi chiedo è se ci credete veramente, in quanti siete a coltivare questa convinzione e, sopratutto, dall'insoddisfazione di cosa traerebbe spunto la manifestazione di certe rivendicazioni ?
Ma quali nostalgie inseguireste ?
Uno degli aspetti più curiosi poi starebbe nello stabilire (dovreste farlo ?) chi potrebbe adire alla "qualifica" di depositari dell’originario potere costituente del Popolo Veneto, e chi no, e chi avrebbe titolo per stabilire chi è e chi non è ?
Sulla scorta dell'immaginario, quasi fosse un gioco, chissà poi quali sarebbero i confini geografici di questo rinascimentale Veneto.
Ecco, solo rimanendo su un piano puramente utopico, già scoprire risposte che troverebbero condivisione tra chi abita a nord-est credo sarebbe una sfida.
Non vado oltre con aspetti che invece investirebbero questioni di ben altro spessore.
Comunque, senza fare demagogia, e nemmeno tanto per assurdo, per dare un buon esempio testimone di buona volontà, potreste proporre anche un serio progetto per farvi carico, in toto e da subito, di tutte le conseguenze del dissesto finanziario delle due tristemente note banche venete.

Saluti
W - U.H.F.
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[276] Re: Catalonia!

Messaggioda Foto Utenteclavicordo » 2 nov 2017, 12:02

Sì, Foto Utentesebago, la penso proprio come te!
"Ogni cosa va resa il più possibile semplice, ma non ANCORA più semplice" (A. Einstein)
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[277] Re: Catalonia!

Messaggioda Foto Utente6367 » 2 nov 2017, 12:18

EcoTan ha scritto:Se però il diritto all'indipendenza facesse parte dei diritti inalienabili.. mi scuso per l'ironia.


Si fa in fretta a parlare di diritti ma poi bisogna vedere nella pratica come debbano essere rispettati e garantiti.

Basta un referendum a maggioranza semplice?
Supponiamo che il 60% dei catalani, o dei veneti, volesse staccarsi e fondare uno stato a sè, che ne sarebbe della minoranza del 40% ? Non sarebbe un loro diritto "inalienabile" mantenere la loro cittadinanza originaria e a vivere da cittadini e non da stranieri a casa loro?

Badate bene: non è la Spagna o l'Italia che si dissolverebbe o si trasformerebbero, continuerebbero a esistere ma una parte dei cittadini ne sarebbe estromessa contro la loro volontà.

E' più inalienabile il diritto all'indipendenza o quello alla cittadinanza originaria?

Attenzione che a proclamare l'indipendenza con il 30% o il 20% della popolazione fortemente contraria, che considera tutto ciò un sopruso, una violazione della legge fondamentale, che non riconoscerebbe legittimo il nuovo stato, potrebbe essere fonte di guai molto seri.
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[278] Re: Catalonia!

Messaggioda Foto UtenteMike » 2 nov 2017, 12:22

sebago ha scritto:Chissà se si ricordava di queste sue parole...

Se le ricorda certamente, ma non si riferisce al contesto di quelli che sono i diritti fondamentali.
sebago ha scritto:...
In questa strada il primo ad aver violato le regole è proprio lui...

1. La Spagna ha tradito le sue regole con la sentenza dello statuto.
L’origine di tutto è la sentenza emessa dal Tribunale Costituzionale spagnolo [nel 2010] contro lo statuto di Catalogna. Oggi è ampiamente riconosciuto il fatto che quello fu un colpo di stato contro la costituzione stessa e che rappresentò la rottura dell’equilibrio che era stato costruito alla fine del franchismo.
La relazione fra il potere centrale spagnolo e il potere autonomico catalano si basava nelle cosiddette due chiavi. In caso di qualsivoglia aspirazione catalana, Madrid si riservava sempre una chiave: lo statuto approvato in Catalogna doveva passare attraverso l’approvazione di Madrid e poteva essere modificato. E anche la Catalogna aveva la sua chiave: eventuali modifiche potevano essere respinte mediante referendum. Il processo era nitido, trasparente ed equilibrato. Una chiave dava garanzie alla Spagna e un’altra ne dava alla Catalogna. Ogni parte aveva un ruolo nel processo. L'irruzione di una terza chiave, che non era mai esistita e che venne fabbricata dal PP [Partido Popular], spezzò l’equilibrio costituzionale e ruppe la convivenza. Il responsabile primo della situazione che ci ha portato dove siamo oggi è lo stato spagnolo, una sua azione unilaterale, ossia la sentenza del Tribunale Costituzionale che ha liquidato il patto della transizione [dalla fine del franchismo alla democrazia autonomica].
2. La Spagna si è rifiutata di dialogare su qualsiasi argomento.
Non soltanto dell’indipendenza: di qualsiasi argomento. La Catalogna non ha il diritto d’imporre la secessione alla Spagna, ma nemmeno la Spagna ha il diritto d’imporre l’unità alla Catalogna. In caso di un conflitto politico di grado superiore come quello che vi è adesso nel Principato [nome alternativo della Catalogna], l’unica soluzione possibile è la negoziazione, come ha affermato chiaramente la Corte Suprema del Canada nel parere che emise sul tanto celebrato referendum del Québec.
La negoziazione avrebbe potuto avere molte forme e si sarebbe potuta concentrare su molti aspetti. Dopo la prima grande Diada [svoltasi l’11 settembre 2012], il governo di Catalogna ha proposto a Madrid un dialogo sul patto fiscale e i diritti culturali che non solamente è stato respinto, ma che è stato addirittura fatto oggetto di scherno. Le forze politiche catalane hanno richiesto quasi venti volte, formalmente, di negoziare le condizioni di un referendum che servisse per chiarire la volontà politica dei catalani. E chi ha sempre negato ogni possibilità di negoziato, non adesso ma sempre, è stata Madrid. Lo stato spagnolo ha disprezzato il principio democratico che prevede che le divergenze si devono risolvere con una negoziazione basata sulla buona fede e rispettando l’espressione democratica di qualsivoglia progetto politico. E questo disprezzo è ciò delegittima gli argomenti spagnoli [contro il referendum del 1° di Ottobre].
3. Il popolo di Catalogna ha affidato al Parlamento un mandato democratico chiaro per la proclamazione della indipendenza.
Nelle elezioni del 27 settembre del 2015, i cittadini di Catalogna hanno attribuito la maggioranza assoluta dei seggi del parlamento alle forze che vi si sono presentate con un programma che offriva la proclamazione della repubblica catalana. Il fatto che non si conseguisse per poco il 50% dei voti assoluti a favore dell’indipendenza ha portato questi partiti a considerare che fosse necessario convalidare l’opzione indipendentista con un ulteriore atto di democrazia: un referendum.
Si è sempre voluto che questo referendum fosse concordato con lo stato spagnolo, ma è stato del tutto impossibile. Ed è precisamente questa attitudine negativa a negoziare su qualsiasi proposta che giustifica e dà valore legale alla decisione unilaterale che prenderà domani il Parlamento di Catalogna [l’approvazione della legge referendaria del 6 settembre 2017]. Non c’è più nessun’altra alternativa adesso per disattendere il mandato politico che i cittadini di Catalogna hanno voluto trasmettere ai propri deputati.
4. Il diritto internazionale dà copertura legale all’autodeterminazione e perfino alla secessione unilaterale.
Il diritto di autodeterminazione di tutti i popoli è una parte essenziale della dottrina giuridica internazionale. E’ un diritto assoluto che supera le legislazioni nazionali, poiché è parte integrante delle due convenzioni sui diritti umani dell’ONU del 1966, riconosciute come norma legale superiore dalla costituzione spagnola.
Il Parlamento di Catalogna può invocare in maniera legittima questo principio generale del diritto internazionale come garanzia del referendum. E ancora: la sentenza della Corte Internazionale sul Kossovo ha chiarito definitivamente due cose molto importanti: 1) che non c’è nessuna previsione del diritto internazionale che sia contraria alla proclamazione unilaterale dell’indipendenza di un territorio; 2) che la proclamazione della inviolabilità delle frontiere riguarda soltanto i conflitti fra stati e non può impedire in alcuna maniera la secessione di una parte di uno stato.
5. La pratica internazionale dimostra il supporto esplicito ai processi di autodeterminazione e che la norma risultante è l’accettazione dei nuovi stati nella società internazionale.
Un po’ di cifre possono risultare interessanti.
Dal 1991, 53 entità substatali, come la Catalogna, hanno convocato referendum di autodeterminazione. Di questi referendum, 27 li hanno organizzati con l’accordo dello stato del quale facevano parte e 26, invece, in via unilaterale. Lo stato spagnolo ha riconosciuto 26 nuovi stati dei 27 che si sono formati nel mondo dal 1991, la maggioranza dei quali proclamati in via unilaterale. Di fatto, 7 stati dei 28 che oggi formano parte dell’Unione Europea, nel 1991 erano parte di altri stati, in situazioni comparabili a quelle della Catalogna oggi. I 7 stati membri dell’Unione Europea che nel 1991 non erano indipendenti (Croazia, Slovacchia, Slovenia, Estonia, Lettonia, Lituania e la Repubblica Ceca) si sono tutti costituiti in maniera unilaterale, e in 5 di questi casi con referendum unilaterali. E tutti sono riconosciuti dalla Spagna e formano parte dell’Unione Europea.
Nell’Unione Europea, sebbene non vi sia alcuna previsione normativa su cosa si debba fare in caso di secessione di una parte di uno stato membro, vi è però una prassi stabile di rispetto e riconoscimento dei referendum di autodeterminazione. Per esempio, la UE ha preso decisioni importanti basate sul risultato dei referendum del Sarre (1955), della Groenlandia (1982) e della Brexit (2016) e non ha posto alcun ostacolo al referendum di Scozia (2014). Tutti questi referendum si sono svolti all’interno del territorio dell’Unione. Dunque, l’Unione Europea ha accettato come stati membri sette paesi nati da processi unilaterali e ha negoziato e ha dato supporto alla pratica dell’autodeterminazione in stati come adesso il Kossovo, perfino in aperta contraddizione con la posizione spagnola.
In sintesi: se siamo arrivati fino a qui è principalmente sulla base della legittimazione conferita al Parlamento di Catalogna dalla popolazione nelle elezioni del 27 Settembre 2015 e per la legittimità conferita da parte della comunità internazionale al diritto di autodeterminazione. Ma siamo arrivati a questo punto anche per via della persistente perdita di legittimità della posizione mantenuta da parte spagnola, contraria alle regole e alla pratica internazionale, che arriva a violare la sua stessa costituzione e le conseguenti previsioni.
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[279] Re: Catalonia!

Messaggioda Foto Utenteadmin » 2 nov 2017, 14:38

Mike ha scritto:4. Il diritto internazionale dà copertura legale all’autodeterminazione e perfino alla secessione unilaterale.
Il diritto di autodeterminazione di tutti i popoli è una parte essenziale della dottrina giuridica internazionale. E’ un diritto assoluto che supera le legislazioni nazionali, poiché è parte integrante delle due convenzioni sui diritti umani dell’ONU del 1966, riconosciute come norma legale superiore dalla costituzione spagnola.

Premetto subito che non me ne intendo di diritto internazionale ma che vedendo le tue affermazioni, cerco di capire cosa sia l'autodeterminazione dei popoli.
Direi allora che è indispensabile definire cos'è un popolo, perché senza una definizione precisa si possono fare tutte le affermazioni che fanno comodo.
Io so che un certo gruppo di persone abitano in un territorio: è quello che identifica un popolo? O è la lingua che parla? O è il pedigree? E fino a quale generazione occorre discendere? O è la forma geografica del territorio che lo contiene? O è la Storia? A partire da quale secolo e fino a quale secolo?
Un nigeriano, o un cinese, o un sicilano, che abita regolarmente in veneto, lavora in Veneto, ha figli che parlano il dialetto veneto, l'italiano ed il nigeriano, o il cinese, o il dialetto sicilano, è un veneto? Di che serie eventualmente.
Io abito in Veneto, il mio dialetto originario è il ferrarese. Oltre i miei nonni non scendo nel mio albero genealogico, ed erano praticamente nelle mie stesse condizioni territoriali e linguistiche.
Seguendo i Mondiali di calcio, tenevo per l'Italia e sono stato felice quando ha vinto quelli del 1982 e del 2006. Non so scrivere correttamente in veneto, trovo che sia meglio esprimersi in italiano, anche se certe espressioni dialettali hanno una forza difficilmente trasferibili in italiano, che sia il dialetto veneto o il ferrarese comunque. Non sento di essere un veneto, mi viene molto più spontaneo dire che sono un italiano.
Cosa sono allora io per i veneti veri: un rappresentante del popolo veneto a tutti gli effetti, o un semiveneto, un meticcio?
I veri veneti chi sono?
Provando a leggere qua e là sono arrivato su questa pagina. Non so chi sia chi scrive, che autorevolezza abbia, se quanto scrive se lo inventa; ad ogni modo leggo che: " il diritto internazionale non offre nemmeno una definizione di cosa sia un “popolo”[..]Il diritto internazionale prevede che l’integrità territoriale sia prevalente rispetto al diritto all’autodeterminazione, quindi una popolazione non ha diritto ad autodeterminarsi se questo mette in discussione l’integrità dello stato di cui la popolazione in questione fa parte."
E' vero o sono bufale?
Uno che, come me abita nel Veneto attuale, non ha nulla in contrario nell'abitarci, e non sente nessun bisogno di essere appartenente ad una Repubblica Veneta e che cercherà di continuare a rimanere nella Repubblica Veneta quando sarà proclamata, non avendo nessun altro posto in cui andare e non desiderando nemmeno averlo, come sarà considerato dai veri veneti della Repubblica Veneta?
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[280] Re: Catalonia!

Messaggioda Foto Utentesebago » 2 nov 2017, 18:18

Mike ha scritto:
sebago ha scritto:Chissà se si ricordava di queste sue parole...

Se le ricorda certamente, ma non si riferisce al contesto di quelli che sono i diritti fondamentali.

Ohibò, io l'avevo tratta da qui:
dezayas1.JPG

dezayas2.JPG


Mike ha scritto:Il popolo di Catalogna ha affidato al Parlamento un mandato democratico chiaro per la proclamazione della indipendenza.
Nelle elezioni del 27 settembre del 2015, i cittadini di Catalogna hanno attribuito la maggioranza assoluta dei seggi del parlamento alle forze che vi si sono presentate con un programma che offriva la proclamazione della repubblica catalana. Il fatto che non si conseguisse per poco il 50% dei voti assoluti a favore dell’indipendenza ha portato questi partiti a considerare che fosse necessario convalidare l’opzione indipendentista (...e mica li ha portati a consioderare che la maggioranza della popolazione non era del loro parere...) con un ulteriore atto di democrazia: un referendum (SENZA QUORUM...e questa sarebbe democrazia).

Beh, non oso commentare oltre, sennò mi spari un'altra lenzuolata...
Saluti, carissimo.
Sebastiano
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