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Latest posts from topic “Miglior base per rappresentare numeri reali” Latest posts from topic “Miglior base per rappresentare numeri reali” on “ElectroYou”. 2020-04-09T11:04:58Z https://www.electroyou.it/forum/viewtopic.php?f=7&t=80537 Re: Miglior base per rappresentare numeri reali https://www.electroyou.it/forum/viewtopic.php?f=7&t=80537#p844876 Ianero 2020-04-10T11:32:47Z 2020-04-10T11:32:47Z
Quando non è specificata la base, il logaritmo è naturale.
Negli ultimi passaggi in [5] ho usato \log_q x =\frac{\log x}{\log q}.
Re: Miglior base per rappresentare numeri reali https://www.electroyou.it/forum/viewtopic.php?f=7&t=80537#p844874 EcoTan 2020-04-10T11:05:38Z 2020-04-10T11:05:38Z
[quote="Ianero"]minimizza \frac{q }{\log q}

Sono pigro e ignorante e non dovrei veramente intervenire.
Il mio dubbio sarebbe quale sia la base del logaritmo in questo caso.
Re: Miglior base per rappresentare numeri reali https://www.electroyou.it/forum/viewtopic.php?f=7&t=80537#p844871 Ianero 2020-04-10T10:13:47Z 2020-04-10T10:13:47Z
Grazie ragazzi, siete gentilissimi. :)

[quote="fpalone"]ma esistono dei sistemi ternari in uso in qualche civiltà, oltre ai punti del tresette?


In uso in altre civiltà credo di no, ma non saprei. Personalmente sono a conoscenza però di questo esempio. Una eventuale civiltà che lo utilizzasse forse dovrebbe avere 3 dita per mano :)

[quote="lillo"]purtroppo le mie basi di matematica non si spingono così oltre... quindi potrei trovare non poche difficoltà.

Puoi stare più che tranquillo, non c'è niente di che. Se qualche passaggio non ti è ben chiaro dimmi pure.

[quote="Max2433BO"]... dai "References" è interessante questo documento...


Ecco, ottimo link. Dal grafico in figura 2 si vede in maniera chiara che lì minimizza \frac{q }{\log q} anziché \frac{\lceil q \rceil}{\log q}.
Re: Miglior base per rappresentare numeri reali https://www.electroyou.it/forum/viewtopic.php?f=7&t=80537#p844870 Max2433BO 2020-04-10T10:01:38Z 2020-04-10T10:01:38Z
[quote="fpalone"](...)
ma esistono dei sistemi ternari in uso in qualche civiltà, oltre ai punti del tresette? :mrgreen:


Leggendo qui, qualcosa di "reale" è stato fatto, anche non di legno... :mrgreen:

... dai "References" è interessante questo documento...

O_/ Max
Re: Miglior base per rappresentare numeri reali https://www.electroyou.it/forum/viewtopic.php?f=7&t=80537#p844865 lillo 2020-04-10T09:19:45Z 2020-04-10T09:19:45Z
[quote="Foto UtenteIanero"]Spero di essere riuscito a soddisfare la tua curiosità Foto Utentelillo :-)

sei andato ben oltre.
ieri sera ho letto il primo post, ora mi concedo il week end per leggere con attenzione il secondo.
purtroppo le mie basi di matematica non si spingono così oltre... quindi potrei trovare non poche difficoltà. :lol:
mi associo a Foto Utentesebago per i complimenti, avremmo bisogno di più persone come te, con sete di conoscenza e di confronto costruttivo.
grazie Biagio =D>
Re: Miglior base per rappresentare numeri reali https://www.electroyou.it/forum/viewtopic.php?f=7&t=80537#p844864 fpalone 2020-04-10T09:08:15Z 2020-04-10T09:08:15Z
Impressionante Foto UtenteIanero!
ma esistono dei sistemi ternari in uso in qualche civiltà, oltre ai punti del tresette? :mrgreen:
Re: Miglior base per rappresentare numeri reali https://www.electroyou.it/forum/viewtopic.php?f=7&t=80537#p844862 sebago 2020-04-10T08:49:41Z 2020-04-10T08:49:41Z
[molto OT]
[quote="Ianero"]Spero di essere riuscito a soddisfare la tua curiosità

Per Diana Cacciatrice, Biagio, ne hai fatta di strada...
biagio.JPG

E in soli 8 anni.
Neanche il fotone superluminale...
"inhorresco quia dissimilis sum, sed ardesco"
Complimenti
[fine OT]
Re: Miglior base per rappresentare numeri reali https://www.electroyou.it/forum/viewtopic.php?f=7&t=80537#p844837 Ianero 2020-04-09T18:30:38Z 2020-04-09T18:30:38Z
io sarei curioso (senza pretese, e se ne hai voglia), sul motivo della tua conclusione.

Spero di essere riuscito a soddisfare la tua curiosità Foto Utentelillo :-)
Re: Miglior base per rappresentare numeri reali https://www.electroyou.it/forum/viewtopic.php?f=7&t=80537#p844831 Ianero 2020-04-09T17:52:03Z 2020-04-09T17:52:03Z
Abbiamo visto che per qualsiasi numero reale x e qualsiasi base scelta \mathbb{R}\ni q>1 si può costruire una successione x_n, convergente a x tale che:

x_n:=\alpha_pq^p+\alpha_{p-1}q^{p-1}+...+\alpha_{p-n}q^{p-n}

x_n\leq x < x_n+q^{p-n},\quad\forall n\in\mathbb{N}
[unparseable or potentially dangerous latex formula]

Chiamiamo questo particolare tipo di successioni (che hanno cioè queste proprietà scritte sopra) espansioni q-esimali.

In altre parole, abbiamo definito una funzione f:\mathbb{R}^+\to X tra l'insieme \mathbb{R}^+ e l'insieme X di tutte le possibili successioni (che non sono per forza delle espansioni) x_n=\alpha_pq^p+\alpha_{p-1}q^{p-1}+...+\alpha_{p-n}q^{p-n} con cifre [unparseable or potentially dangerous latex formula].
Da notare che f soddisfa la definizione di funzione in quanto, ad ogni passo della costruzione, l'applicazione del principio di Archimede fornisce una cifra intera che è unica.

Cominciamo col verificare una peculiarità delle espansioni.

Non esiste nessuna espansione che può avere sempre cifra massima [unparseable or potentially dangerous latex formula] da un certo indice in poi.

Se per assurdo così fosse, si avrebbe che \forall n>k:

[unparseable or potentially dangerous latex formula]
[unparseable or potentially dangerous latex formula]
[unparseable or potentially dangerous latex formula]
[unparseable or potentially dangerous latex formula]
[unparseable or potentially dangerous latex formula]

Unendo questo risultato con la già vista proprietà x_n\leq x < x_n+q^{p-n},\quad\forall n\in\mathbb{N} si ottiene:

[unparseable or potentially dangerous latex formula]

che deve valere \forall n>k, il che è assurdo poiché il termine centrale non dipende da n.
\blacksquare

Quanto appena dimostrato ci dice equivalentemente che la funzione f non è suriettiva, poiché in X ci sono anche successioni che hanno da un certo indice poi cifra massima. L'insieme delle espansioni è allora un sottoinsieme proprio di X.

A differenti [unparseable or potentially dangerous latex formula] corrispondono differenti espansioni [unparseable or potentially dangerous latex formula].

Dire che [unparseable or potentially dangerous latex formula], è la stessa cosa che [unparseable or potentially dangerous latex formula], per cui le due successioni non possono essere uguali, perché se lo fossero avrebbero stesso limite.
\blacksquare

Questo risultato ci dice che f è iniettiva.
In definitiva [unparseable or potentially dangerous latex formula] è biunivoca. Associando ai reali negativi le stesse espansioni dei reali positivi, ma con un segno '-' davanti, e associando a x=0 l'espansione x_n=0, abbiamo costruito un nuovo modello di \mathbb{R}.

Fatto questo ci chiediamo: perché utilizzare una q piuttosto che un'altra? Ci farebbe comodo avere una base che sia un buon compromesso tra:

1. quanti simboli usare per distinguere tutte le cifre possibili (\lceil q \rceil);
2. l’ordine [unparseable or potentially dangerous latex formula] di un dato numero x\in\mathbb{R}^+, espresso in base q, ovvero, nel caso di base naturale e di numero intero, quanti numeri sono necessari per scrivere la sua espansione; più in generale rappresenta la quantità di numeri necessaria per rappresentare l'espansione di x in base q, fino alla cifra \alpha_0.

Ad esempio, la base q=2 è ottima per il punto 1, ma pessima per il punto 2. Al contrario la base decimale migliora molto il punto 2, ma peggiora il punto 1.
Quello che una buona base deve fare è allora rendere piccolo il prodotto delle quantità di cui al punto 1 e 2, cioè deve minimizzare:

[unparseable or potentially dangerous latex formula]

Ciò che però da un pò fastidio è che questa grandezza dipende anche dal particolare x preso in considerazione.
Per rimuovere tale dipendenza, si osserva quanto segue. Dall’espressione di x_n e dalla proprietà x_n\leq x < x_n+q^{p-n},\quad\forall n\in\mathbb{N}, si ricava che:

[unparseable or potentially dangerous latex formula]

che per n=p (vedi punto 2) assume la forma:

[unparseable or potentially dangerous latex formula]

da cui:

[unparseable or potentially dangerous latex formula]

ovvero:

[unparseable or potentially dangerous latex formula]
[unparseable or potentially dangerous latex formula]

[unparseable or potentially dangerous latex formula]

[unparseable or potentially dangerous latex formula]

che diventa pertanto la grandezza candidata alla minimizzazione, In quanto non dipende più da x e descrive il compromesso tra i punti 1 e 2 in termini asintotici, per numeri reali grandi.

Ecco il grafico di \frac{\lceil q \rceil}{\log q}:

Schermata 2020-04-09 alle 17.51.22.png


che, come si vede chiaramente, ha il suo minimo in q=3.

Basta cercare ovunque su internet per leggere che in realtà la migliore base reale è q=e (non q=3) che si otterrebbe se si tentasse di minimizzare \frac{q }{\log q} anziché \frac{\lceil q \rceil}{\log q}, cosa che però a me sembra un pò campata in aria, per tutto quanto dimostrato fin qui.
Re: Miglior base per rappresentare numeri reali https://www.electroyou.it/forum/viewtopic.php?f=7&t=80537#p844785 Ianero 2020-04-09T11:04:58Z 2020-04-09T11:04:58Z
[quote="sebago"]
quello della vasca da bagno?

E' lo stesso Archimede, ma non lo stesso principio :-P
Il principio di cui parlo è questo (che si chiama principio, ma è un teorema che discende dall'assioma di completezza):

Preso un qualsiasi x_0\in\mathbb{R} e un qualsiasi numero positivo h\in\mathbb{R}^+, esiste un intero k\in\mathbb{Z} tale che:

k-1\leq \frac{x_0}{h} < k

[quote="lillo"]io sarei curioso (senza pretese, e se ne hai voglia), sul motivo della tua conclusione.


Dobbiamo vedere innanzitutto come si costruiscono le espansioni q-esimali dei numeri reali.
Faremo uso di questo teorema:

(1) Fissato un numero \mathbb{R}\ni q>1, allora per ogni numero positivo x\in\mathbb{R} esiste un unico intero p\in\mathbb{Z} tale che:

q^{p}\leq x<q^{p+1}


Dunque, cominciamo.

Costruzione espansioni
Scegliamo x\in\mathbb{R} e scegliamo la base \mathbb{R}\ni q>1, usiamo (1) e otteniamo:

q^{p}\leq x<q^{p+1}

Dividendo entrambi i membri per q^{p} si ottiene 1\leq \frac{x}{q^p}<q. Parallelamente a questo, usando il principio di Archimede con x_0=x e h=q^p, si ottiene che esiste un unico \alpha_p \in\mathbb{Z} tale che \alpha_p \leq \frac{x}{q^p}<\alpha_p+1, cioè \alpha_pq^p \leq x <\alpha_pq^p+q^p. Dunque abbiamo contemporaneamente:

[unparseable or potentially dangerous latex formula]

dove \lceil q \rceil è la parte intera superiore di q, cioè \min\{n\in\mathbb{N} | n\geq q\}.
Riprendiamo \alpha_pq^p \leq x <\alpha_pq^p+q^p, che scriviamo momentaneamente come 0 \leq \frac{x-\alpha_pq^p}{q^{p-1}} <q e riapplichiamo il principio di Archimede con x_0=\frac{x-\alpha_pq^p}{q^{p-1}}, h=q^{p-1}, ottenendo che esiste un unico \alpha_{p-1} tale che \alpha_{p-1} \leq \frac{x-\alpha_pq^p}{q^{p-1}} <\alpha_{p-1}+1. In sintesi, si ha di nuovo che contemporaneamente:

\alpha_pq^p+\alpha_{p-1}q^{p-1} \leq x <\alpha_pq^p+\alpha_{p-1}q^{p-1}+q^{p-1}

con [unparseable or potentially dangerous latex formula].

Proseguendo in questo modo, dopo n passi si arriva a:

\alpha_pq^p+\alpha_{p-1}q^{p-1}+...+\alpha_{p-n}q^{p-n} \leq x <\alpha_pq^p+\alpha_{p-1}q^{p-1}+...+\alpha_{p-n}q^{p-n}+q^{p-n}

con [unparseable or potentially dangerous latex formula].

Se chiamiamo x_n:=\alpha_pq^p+\alpha_{p-1}q^{p-1}+...+\alpha_{p-n}q^{p-n}, abbiamo in altre parole costruito una successione che verifica:

x_n\leq x < x_n+q^{p-n},\quad\forall n\in\mathbb{N}

da cui banalmente:

\lim_{n\to\infty}x_n=x

A breve continuo passando ad analizzare alcune proprietà di queste espansioni appena costruite.