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Sostituire Valvola

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[11] Re: Sostituire Valvola

Messaggioda Foto Utentequenci » 4 mar 2010, 0:33

Penso invece che sia facile ottenere lo stesso risultato con componenti allo stato solido...
mmmh non credo proprio sai?
Sono due mondi ancora piuttosto lontani. Per emulare una valvola ci vuole un'altra valvola con tutto il cucuzzaro attorno.
E poi basta sentire le differenze, quando senti "urlare" una valvola ti dimentichi dei transistor, o almeno te ne fai una ragione :D
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[12] Re: Sostituire Valvola

Messaggioda Foto Utentenikolatesla » 4 mar 2010, 1:34

cinque ha scritto:Sono due mondi ancora piuttosto lontani. Per emulare una valvola ci vuole un'altra valvola con tutto il cucuzzaro attorno.
E poi basta sentire le differenze, quando senti "urlare" una valvola ti dimentichi dei transistor, o almeno te ne fai una ragione :D

Anch'io sono di questo parere (non solo per gusti), le vecchie valvole sono i migliori componenti attivi per applicazioni di amplificazione (se si accettano le dimensioni e il calore) soprattutto in campo audio soprattutto per la loro robustezza(elettrica).
Ma mai dire mai (magari con un fet)... :mrgreen:
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[13] Re: Sostituire Valvola

Messaggioda Foto UtenteBrunoValente » 4 mar 2010, 12:40

Bè non ci volevo cascare ma visto che mi ci tirate dentro...vi dico come la penso, anche se non è la prima volta che provo a farlo.
Se un amplificatore non distorce (o distorce molto poco) la qualità del suono è la stessa indipendentemente dal fatto che sia realizzato con tubi o con componenti a stato solido e nessuna differenza può essere percepita all'ascolto (spero che su questo siamo tutti d'accordo... non serve essere scienziati per capirlo: se due cose sono uguali non possono essere diverse :) )
Le cose vanno diversamente se l'amplificatore viene sovrapilotato: lo stadio finale, sia esso a valvole o a transistor, distorce il segnale tosandogli le creste sopra e sotto (in maniera più o meno simmetrica, dipende dal circuito) ma se l'amplificatore è a valvole questa tosatura non avviene in modo netto, bensì sfumato, la parte mancante non appare tagliata di netto ma appare compressa e quindi senza spigoli. Questo modo di distorcere è meno sgradevole e da qui, gonfiando la cosa a dismisura e con arte, si arriva a tutte le leggende metropolitane sugli amplificatori a valvole.
Negli amplificatori a transistor la tosatura avviene invece in modo netto, marcato e la forma d'onda spigolosa all'ascolto somiglia ad una pernacchia.
Questi due comportamenti diversi tra amplificatori a tubi e amplificatori a stato solido, che si evidenziano solo quando vengono sovrapilotati, dipendono solo in minima parte dai tubi e dai transistor, dipendono invece molto dalle due tipologie circuitali in uso con i tubi e con i transistor.
Lo scopo di chi progetta amplificatori, giustamente, è quello di ottenere una bassa distorsione quando l’amplificatore viene utilizzato correttamente, cioè quando non viene sovrapilotato, senza preoccuparsi più di tanto di cosa accade quando invece l’amplificatore viene sovrapilotato.
Il modo migliore per raggiungere questo scopo è senz’altro quello di strutturare il circuito in modo simmetrico e con un buon tasso di controreazione ed è quello che si fa normalmente con gli amplificatori a stato solido: la controreazione spinta riduce drasticamente la distorsione su tutta l’escursione possibile del segnale di uscita, in tutto il campo dinamico dello stadio finale, fino alla saturazione dei componenti, ottenendo così una riproduzione molto fedele del segnale di ingresso, praticamente priva di distorsione. Solo quando i segnali eccessivamente ampi superano un ben preciso limite, per cui i finali risultano completamente saturi, allora il meccanismo della controreazione non è più in grado di cancellare la distorsione e il suo benefico effetto cessa di colpo: da qui la tosatura netta del segnale con conseguente spernacchiamento (ma, lo ripeto, stiamo utilizzando male l’amplificatore: lo stiamo sovrapilotando).
Con gli amplificatori a valvole queste tecniche non possono essere utilizzate per vari motivi: la simmetria non si può realizzare facilmente in quanto la valvola esiste solo in “versione NPN” e la controreazione non può essere spinta quanto si vorrebbe a causa della presenza del trasformatore di uscita che introduce rotazioni di fase alle frequenze alte e quindi instabilità.
Di fatto, quindi, con gli amplificatori a valvole, si possono solo realizzare circuiti che portano a risultati scadenti con un notevole residuo di distorsione anche all'interno del campo dinamico, non potendo con le valvole spingere la contoreazione quanto si vorrebbe per cancellare bene la distorsione come si riesce a fare invece con gli amplificatori a stato solido.
Per contro, quando l’amplificatore a valvole viene sovrapilotato, l’assenza di una controreazione spinta porta ad una deformazione graduale del segnale man mano che si avvicina ai limiti imposti dalla dinamica e quindi senza spigolature.
Per concludere, secondo me, l’effetto valvola potrebbe essere simulato bene con i componenti a stato solido: basterebbe utilizzare soluzioni circuitali mediocri come quelle imposte dai limiti delle valvole o introdurre ad arte qualche diodo nei circuiti per comprimere gradualmente il segnale prima che venga tosato dallo stadio finale. Il contrario sarebbe invece difficile da realizzare senza complicare i circuiti a dismisura.
Sono convinto che il nocciolo della questione sia tutto qui e che il resto siano solo chiacchiere.
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[14] Re: Sostituire Valvola

Messaggioda Foto UtenteAleArdu » 4 mar 2010, 17:13

wow! appena finito di leggere tutte le risposte

@Bruno Valente
sinceramente io sono alessandro e michael92 è un caro amico che si chiama michael. suoniamo addirittura nello stesso gruppo musicale!
comunque a volte scrive con il mio account perché gli lascio fare...
in pratica AleArdu è il mix di 2 utenti.

comunque ritornando alla valvola
l'altro giorno il mio amico mi ha chiesto se ero riuscito a trovare il modo di sostituire la valvola con dei transistor (fare una "valvola" allo stato solido) e allora non avendo trovato informazioni ho scritto qui.
da quel che avete detto è un po difficile ricostruire il suono prodotto dal distorsore valvolare senza alterarne troppo in timbro se non si progetta qualcosa di serio su carta... dunque se qualcuno ha voglia mi farebbe un piacerone! altrimenti non importa...

oppure, non è possibile sostituire la valvola in modo veloce? ovvero usando pochissimi componenti per far funzionar l'effetto e basta? così almeno sento se 1 cambia il suono e 2 se la nuova distorsione mi piace.
comuqnue devo dire che questo effetto suona da dio! io lo uso per il basso elettrico ed è ottimo, per la chitarra invece è eccellente! è una delle più belle distorsioni che io abbia mai sentito... ricorda tanto qualche distorsione dei Pink Floyd con guadagno basso.

comuqnue ora son diventato molto curioso sul vedere la forma d'onda prodotta! mi faccio prestare un oscilloscopio e me la guardo un po. secondo voi meglio provare con suoni prodotti dagli strumenti o con dei generatori di segnale?
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[15] Re: Sostituire Valvola

Messaggioda Foto UtenteBrunoValente » 4 mar 2010, 17:19

Meglio generatore di segnale, possibilmente segnale triangolare: così si apprezza bene come viene deformato.
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[16] Re: Sostituire Valvola

Messaggioda Foto UtenteBrunoValente » 4 mar 2010, 17:28

Dimenticavo, i rilievi oscillografici li avevo già fatti io. Puoi trovarli qui
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[17] Re: Sostituire Valvola

Messaggioda Foto Utentenikolatesla » 4 mar 2010, 19:29

bruno valente ha scritto:Con gli amplificatori a valvole queste tecniche non possono essere utilizzate per vari motivi: la simmetria non si può realizzare facilmente in quanto la valvola esiste solo in “versione NPN”

Forse è meglio dire c'è solo il jfet a canale-N...

Oltre a queste puntualizzazioni stupide sul ragionamento generale sono d'accordo con te cioè se vuoi i numeri e l'hifi purissimo meglio andare sullo stato solido (con le chicche come la classe T).
Però io penso che dopo lo 0,2% di THD tutto fa brodo: non percepiremo mai queste distorsioni e chi dice di si è fissato.
Inoltre il vantaggio delle valvole è che sono robustissime a livello elettrico, con poca roba hai dei buonissimi risultati.
Infine penso(anche se è un ragionamento un po' empirico) che i problemi di sfasamento del trasformatore (ovviamente devono essere problemi piccoli piccoli cioè trasformatori di alta qualità) ci vengano incontro: sfasando in questo modo il segnale ci danno la possibilità di percepire più distintamente i singoli strumenti (non sto dicendo con migliore qualità) cosa che da una sensazione maggiore di "spazialità e presenza".
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[18] Re: Sostituire Valvola

Messaggioda Foto Utentedesperado » 4 mar 2010, 19:52

DSP?

Chiunque crede che le valvole siano insostituibili è ufficialmente sfidato ad un "blind test" con l'uscita di un DSP a 32 bit... :mrgreen:
ATTENZIONE: l' Utente NON ha ACCETTATO il Regolamento di EP. Può darvi, forse, informazioni tecniche corrette, ma si prende la libertà di INSULTARVI, perché non ne può fare a meno. I moderatori provvederanno ad eliminarne le intemperanze.
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[19] Re: Sostituire Valvola

Messaggioda Foto UtenteTardoFreak » 4 mar 2010, 19:53

Si mette nel DSP la fdt dell' amplificatore ed i transistors suonano come tubi. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
"La follia sta nel fare sempre la stessa cosa aspettandosi risultati diversi".
"Parla soltanto quando sei sicuro che quello che dirai è più bello del silenzio".
Rispondere è cortesia, ma lasciare l'ultima parola ai cretini è arte.
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[20] Re: Sostituire Valvola

Messaggioda Foto Utentedesperado » 4 mar 2010, 19:58

Eh, ma la "spazialità"... uno spazio tubico è ben diverso da uno spazio silicico... #-o
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