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Ritardare 2 secondi relè 230Vac con NTC

Elettronica lineare e digitale: didattica ed applicazioni

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[11] Re: Ritardare 2 secondi relè 230Vac con NTC

Messaggioda Foto UtenteJAndrea » 2 mag 2020, 18:43

https://www.findernet.com/it/italy/prod ... /series/46
https://gfinder.findernet.com/public/at ... /S86IT.pdf

Ce ne sono di veramente minuscoli,
ma se vuoi provare ad auto costruire non mi intrometto oltre.
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[12] Re: Ritardare 2 secondi relè 230Vac con NTC

Messaggioda Foto UtenteIsidoroKZ » 2 mag 2020, 19:15

MarcoD ha scritto:Intendi qualcosa del genere, Foto UtenteIsidoroKZ ?

Questo circuitino potrebbe anche fungere come spunto per una tesina, studiarlo bene è più complicato di un banale esercizio didattico.


Si`, vedi qui
Per usare proficuamente un simulatore, bisogna sapere molta più elettronica di lui
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[13] Re: Ritardare 2 secondi relè 230Vac con NTC

Messaggioda Foto Utentemaxmix69 » 2 mag 2020, 22:36

IsidoroKZ ha scritto:Se usi un rele` in continua partendo da un'alternata, puoi usare un condensatore per fare la caduta di tensione, non scalda, ed e` piu` piccolo di un resistore da 10W.

Come avevo già scritto, la soluzione con caduta capacitiva mi dà ingombri improponibili. Aggiungo adesso il motivo che pensavo fosse chiaro, lo spazio disponibile è quello di un resistore da 5 watt, non da 10 watt. Ci sarebbe voluto il 10 watt, ma hanno lasciato lo spazio per quello da 5 watt.
Però è vera una cosa: io avevo provato con il relè a 24 V il quale assorbe circa 28ma. Sicuramente provando con un relè a 110vdc (che ho visto esiste tranquillamente) che assorbe solo 6mA la cosa è fattibilissima. Resta il problema del tempo ampiamente variabile con il variare della tensione di alimentazione, problema che FORSE avrei avuto pure con la NTC. Non è grave, ma a questo punto ci penso un attimo e vi faccio sapere.
JAndrea ha scritto:https://www.findernet.com/it/italy/products/families/9/series/46
https://gfinder.findernet.com/public/at ... /S86IT.pdf
Ce ne sono di veramente minuscoli

Mi erano effettivamente sfuggiti. Sto guardando, ma a parte che non ho capito quanto sono piccoli, non ho capito nemmeno quanti ampere possono passare. A me stavolta servono 16 ampere. Poi vedo che hanno solo due fili, vuol dire che vanno collegati in serie al carico. Nel mio caso questa volta va bene, altre volte no.

EDIT: forse non ho capito come sono, se ha solo due fili come fa a funzionare? Con un triac? Guardo meglio.
Ultima modifica di Foto Utentemaxmix69 il 2 mag 2020, 22:50, modificato 1 volta in totale.
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[14] Re: Ritardare 2 secondi relè 230Vac con NTC

Messaggioda Foto Utentemaxmix69 » 2 mag 2020, 22:40

MarcoD ha scritto:Questo circuitino potrebbe anche fungere come spunto per una tesina, studiarlo bene è più complicato di un banale esercizio didattico

Infatti, è una di quelle cose che pare semplice e viene spesso sottovalutata. E' come il dimmer per le lampade a filamento con il triac: ci sono ventordicimila schemi che si assomigliano e che fanno tutti qunti pietà, hanno una istereresi sulla regolazione paurosa e al minimo soffrono di false accensioni che è un piacere. Lo schema che funziona bene è praticamente uno solo (al massimo due) e per trovarlo devi cercare bene oppure studiare molto cosa succede nel dettaglio.
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[15] Re: Ritardare 2 secondi relè 230Vac con NTC

Messaggioda Foto UtenteJAndrea » 3 mag 2020, 10:54

oi vedo che hanno solo due fili, vuol dire che vanno collegati in serie al carico. Nel mio caso questa volta va bene, altre volte no.

Si montano sullo zoccolo del relè che già hai. Loro si occupano solo di ritardare l'eccitazione della bobina.
La parte di potenza la fa lo stesso relè di prima.
In fondo alla pagina vedi un esempio
http://finder.in.ua/push_in_finder/
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[16] Re: Ritardare 2 secondi relè 230Vac con NTC

Messaggioda Foto Utentemaxmix69 » 3 mag 2020, 13:29

JAndrea ha scritto:Loro si occupano solo di ritardare l'eccitazione della bobina.
La parte di potenza la fa lo stesso relè di prima.
http://finder.in.ua/push_in_finder/

Grazie mille Andrea, finalmente ci ho capito qualcosa! Effettivamente è piccolissimo, usato su una millefori insieme al relè entra tranquillamente nello spazio che ho a disposizione.
Ho individuato il modello 86.30.8.240.0000 che è quello che fa al caso mio, funziona con 230v +15% -20%, ma il problema è il prezzo, perché me ne servono almeno 6.
Oltre RS lo si trova pure altrove, ma il prezzo più basso che ho trovato si aggira comunque intorno ai 23 euro +iva :( In ambito industriale risolvono un grande problema e lì il costo non incide più di tanto, nel mio caso la "botta" diventa grossa. Cercherò domani se qualche ingrosso fisico li tiene a prezzi abbordabili, ma non ho molta fiducia in questo.
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[17] Re: Ritardare 2 secondi relè 230Vac con NTC

Messaggioda Foto UtenteMarcoD » 3 mag 2020, 15:09

Sempre per vincere la noia, ho abbozzato lo schema di un circuito, poco dimensionato, antieconomico e forse mal funzionante. Aspetto osservazioni e consigli su come migliorarlo e dimensionare i componenti.



Forse è meglio adoperare uno SCR/triac al posto del transistor ?
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[18] Re: Ritardare 2 secondi relè 230Vac con NTC

Messaggioda Foto UtenteIsidoroKZ » 3 mag 2020, 15:58

Aggiungerei uno zener per limitare la tensione massima dopo il ponte. Con un condensatore da 1µF hai in pratica un generatore di corrente da 65mA, se non assorbi tutta questa corrente la tensione sale parecchio oltre i 24 V desiderati.
Per usare proficuamente un simulatore, bisogna sapere molta più elettronica di lui
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[19] Re: Ritardare 2 secondi relè 230Vac con NTC

Messaggioda Foto Utentemaxmix69 » 3 mag 2020, 17:01

lelerelele ha scritto:e ritardare esternamente al relè con altro circuito?

Alla fine mi sa che farò così. Partivo dall'idea sbagliata di utilizzare il relè che già è montato in circuito ed è 24vdc, ma utilizzando un relè a 110vdc, reperibilissimo, oppure uno da 230vac, si può fare un circuito veramente piccolo, ottimizzato e poco costoso.
MarcoD ha scritto:Sempre per vincere la noia, ho abbozzato lo schema di un circuito, poco dimensionato, antieconomico e forse mal funzionante. Aspetto osservazioni e consigli su come migliorarlo e dimensionare i componenti.



Forse è meglio adoperare uno SCR/triac al posto del transistor ?

Pure io avevo abbozzato qualcosa, ma già ottimizzato e sicuramente funzionante. Nel tuo manca lo zener di cui parla Foto UtenteIsidoroKZ, per cui oltre a salire molto la tensione a vuoto varierà il tempo all'eccitezaione in funzione dalla tensione di rete. Inoltre viene abbastanza grande, il condensatore da 1uf non è proprio piccolissimo. Va bene pure il transistor, costa di meno del SCR e in quel circuito funziona praticamente uguale.
Nel messaggio succesivo metto lo schema, il file LTspice e le spiegazioni di quello che ho simulato. E' solo una idea, che va benissimo per quello che serve a me, ma si può fare ancora meglio
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[20] Re: Ritardare 2 secondi relè 230Vac con NTC

Messaggioda Foto Utentemaxmix69 » 3 mag 2020, 17:40

Relè ritardato 2 secondi.jpg

Le tensioni e le potenze sono quelle rilevate con alimentazione di 230v +20%, praticamente con 390v max (max, non rms). Il generatore di corrente costante tessuto intorno a Q1 serve a caricare il condensatore C3 con un tempo indipendente dalla tensione di rete. Il tutto è tarato in modo che per effetto della corrente impostata dalla resistenza R3 e dall'integrazione del condensatore C3 si arrivi ad avere esattamente 110Vdc ai capi della bobina del relè. Se il generatore di corrente costante fosse perfetto, cosa che non è, il tutto sarebbe incredibilmente preciso per ampie variazioni della tensione di rete. Invece per ±20% dell ENEL abbiamo comunque una variazione della corrente, con conseguente variazione delle tensioni e dei tempi, ma sufficientemente contenute. Ricordo a tutti che non mi necessita grande precisione.
Vorrei allegare lo schema per LTspice, quindi in formato .asc ma non ci riesco.
Partendo da quello che ho simulato il prossimo passo viene quasi naturale. Potrei alimentare un NE555 in versione cmos il quale pilota un relè direttamente a 230vac tramite un minuscoo triac di quelli con senibiltà di gate di 1ma o giù di lì. Così facendo i tempi sarebbero precisissimi e la parte che alimenta il temporizzatore vero e propio dovrebbe essere in grado di erogare solo 2ma. Sicuramente il tutto viene ancora più piccolo e più affidabile.

EDIT: la resistenza R3 va trovata sperimentalmente per avere 110Vdc esatti sulla bobina del relè con alimentazione di 230vac. Dipende dalle caratteristiche intinseche dei diodi e del transistor, non sono sicuro di quanto siano precisi i modelli che ho nel simulatore.
Il tempo di questo circuito è di 2 secondi, è il tempo necessario per avere 77vdc ai capi della bobina del relè, tensione che stando alle specifiche del relè utilizzato dovrebbe esere la soglia di eccitazione.
QUI trovate le informazioni del relè. E' un relè comune, robusto e si trova a buon mercato.
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