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Altalena!

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[31] Re: Altalena!

Messaggioda Foto Utentevenexian » 13 apr 2018, 1:08

dimaios ha scritto:A quanto pare non funziona partendo da fermi.

Non è così.

La trattazione che hai postato è la solita semplificazione inutile che considera la massa oscillante come puntiforme. Un corpo su un'altalena è dotato di momento di inerzia variabile dal soggetto, allungandosi o accorciandosi sul sedile. Anche la lunghezza del pendolo è variabile come già scritto sopra.

La trattazione analitica è troppo complessa per una discussione come questa, ma si può utilizzare uno dei tanti simulatori on-line di sistemi meccanici per rendersi conto come si possa mettere in moto il pendolo partendo da fermi, utilizzando l'azione delle braccia sulle corde.

Allego una immagine dal sito
https://www.myphysicslab.com/pendulum/double-pendulum-en.html
sul quale si possono eseguire le simulazioni.

Altalena2.png

Partendo dalla condizione in cui il baricentro è verticale, allineato al punto di sospensione (*), si ottiene immediatamente l'avvio del pendolo, il cui moto è poi modificato come ho indicato nel post precedente.

(*) Con le masse che si trovano alternativamente a sinistra e a destra del punto di sospensione, simulando il corpo 'caricato' con l'azione delle braccia sulle corde.
Immagine
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[32] Re: Altalena!

Messaggioda Foto Utenterichiurci » 13 apr 2018, 1:12

azz bel sito ma credo contenga molte risposte a futuri quesiti :mrgreen:
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[33] Re: Altalena!

Messaggioda Foto Utentedimaios » 13 apr 2018, 7:31

venexian ha scritto:La trattazione analitica è troppo complessa per una discussione come questa...


Dammi il riferimento che la leggo.

venexian ha scritto:La trattazione che hai postato è la solita semplificazione inutile che considera la massa oscillante come puntiforme


Giusto. Quello che hai postato tu sono due masse puntiformi oscillanti. Per la fine del thread qualcuno avrà postato l'esempio di una infinità numerabile di masse oscillanti e conosceremo finalmente la verità. Attendo fiducioso.
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[34] Re: Altalena!

Messaggioda Foto UtenteIsidoroKZ » 13 apr 2018, 8:49

Esempio di amplificazione parametrica, questa volta non elettronica



Ci sono anche si simulatori on line del botafumeiro qui und hier,
Per usare proficuamente un simulatore, bisogna sapere molta più elettronica di lui
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[35] Re: Altalena!

Messaggioda Foto Utentedimaios » 13 apr 2018, 9:06

Bel video ma si vede che all'inizio non parte dalla posizione verticale ma gli da una "spintarella".
Il dubbio è che in condizioni ideali ( senza attrito ) non si riesca ad innescare l'oscillazione ma serva una condizione iniziale diversa da 0. Bisognerebbe vedere bene nelle formule per capirlo perché intuitivamente non riesco ad immaginarmelo.
Penso che comunque fare una dimostrazione esaustiva e convincente del caso completo dell'altalena sia piuttosto complesso.
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[36] Re: Altalena!

Messaggioda Foto Utenterichiurci » 13 apr 2018, 9:12

non riesco a vedere il video ma se si tratta del classico "dispensatore di incenso" del prete...all'inizio oltre ad applicare l'impulso verso l'alto applica sicuramente una piccola spinta in avanti (o indietro)
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[37] Re: Altalena!

Messaggioda Foto UtenteIanero » 13 apr 2018, 9:31

dimaios ha scritto: Per la fine del thread qualcuno avrà postato l'esempio di una infinità numerabile di masse oscillanti e conosceremo finalmente la verità

Ne bastano solo due, dovrebbe bastare pensare di avere le braccia attaccate al polo superiore per schematizzare così.

dimaios ha scritto: Il dubbio è che in condizioni ideali ( senza attrito ) non si riesca ad innescare l'oscillazione ma serva una condizione iniziale diversa da 0.
...perché intuitivamente non riesco ad immaginarmelo.


Tu col tuo corpo sei una forza (e un momento) esterna per il sistema (sistema = due masse puntiformi legate da un filo e appese), dunque la condizione iniziale, anche se nulla, non compromette il fatto che il sistema può uscire da tale situazione perché non ci sono solo forze interne ad agire.



Via!
I passi 2 e 3 sono quelli su cui focalizzare.

Per quanto riguarda la trattazione analitica si prende quella del pendolo doppio e si scrive la lunghezza che lega le due masse L_2, come L_2(t):

\left\{\begin{matrix}
x_1(t)=L_1 \sin (\theta _1 (t))
\\
y_1(t)=-L_1 \cos (\theta _1 (t))\\

x_2(t)=x_1(t)+L_2(t) \sin (\theta _2 (t))\\ 
y_2(t)=y_1(t)-L_2(t) \cos (\theta _2 (t))
\end{matrix}\right.

e poi la legge di Newton...

Viene un sistema 4x4, da risolvere (immagino) numericamente.

PS: per il passo 3, nelle equazioni si può schematizzare come un momento impulsivo (polo = vincolo in alto dove idealmente tieni attaccate le braccia) che a un certo istante di tempo consente di uscire dalla condizione iniziale sugli angoli.

PPS: Pensavo che inoltre probabilmente impostando una Lagrangiana con questi due accorgimenti si riesca a fare prima, ma comunque non ci ho provato.
Servo, dai a costui una moneta, perché ha bisogno di trarre guadagno da ciò che impara.
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[38] Re: Altalena!

Messaggioda Foto Utenterichiurci » 13 apr 2018, 9:46

scrivo senza ragionare più di tanto ma... credo che le forze siano effettivamente interne se uno pensa a bimbo+altalena, ma il sistema non è isolato ma vincolato in alto.....quindi nella difficoltà di dimaios a capire intuitivamente il tutto credo derivino dal fatto che immagina il sistema isolato ma non lo è.

Insomma il baricentro del sistema isolato (in prima approssimazione) Terra + bimbo + altalena non si sposta di niente e non inizia a oscillare :mrgreen:
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[39] Re: Altalena!

Messaggioda Foto Utenterichiurci » 13 apr 2018, 15:02

Non si capisce se ce l'hai con me, venexian e ianero che riteniamo sia possibile, o con dimaios che esprime dubbi :?:
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[40] Re: Altalena!

Messaggioda Foto Utenterichiurci » 13 apr 2018, 15:13

Questo comunque è un 3d di Fisica, nel quale oltre all'esperimento si tenta di dimostrare i fenomeni che si verificano e di capire come avvengono.
Ultima modifica di Foto Utenteadmin il 13 apr 2018, 21:10, modificato 1 volta in totale.
Motivazione: eliminata parte della risposta all'esordio polemico del precedente messaggio
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