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Una curiosità sulla programmazione oggi.

Linguaggi e sistemi

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[11] Re: Una curiosità sulla programmazione oggi.

Messaggioda Foto Utentebrabus » 6 nov 2018, 14:57

La spiegazione è banale.

Se produco macchine per la MRI o apparecchiature da sala rianimazione, devo assicurarmi che il mio software sia curato almeno quanto l'hardware, corredato da tutte le certificazioni del caso e sottoposto a tutti i test che ritengo necessari. Se mi serve un bisturi per operare una cornea devo prendere il migliore, non c'è discussione che tenga.

Ma se devo produrre uno schedino per il timer di un forno o di una lavatrice, un interruttore crepuscolare col WiFi, un telecomandino per la striscia LED, è chiaro che cerco di spendere il meno possibile. Meno test, meno raffinatezze, meno ore dedicate al software. Ecco quindi sul mercato orologi che sbagliano l'ora, telecomandi che divorano le batterie, lavatrici con programmi sbagliati. Tanto non si lamenterà nessuno e il prodotto vende lo stesso, anzi meglio perché costa poco.

Si produce quel che il consumatore vuole, e oggi il consumatore vuole (spesso) spendere il meno possibile. La ragione è presto detta: informarsi è difficile, costa tempo e sforzo mentale; meglio categorizzare tutto solo in base al prezzo e vivere così felici.

wruggeri ha scritto:Aggiungo a quanto da loro scritto che le università oggi non fanno nulla (in ogni ambito, e in questo in particolare) per contrastare questa tendenza o almeno far notare agli studenti che - sai com'è - si potrebbe anche usare il cervello qualche volta. E credete che gli studenti si lamentino di questo? Niente affatto: oggi, il problema degli studenti e di chi li rappresenta è garantire il diritto al pezzo di carta, mica il diritto a un'istruzione di qualità! :evil:


Noto spesso questa levata di lance contro il mondo accademico e sinceramente non la capisco. L'Università mette a disposizione mezzi straordinari agli studenti che vogliono imparare davvero. Ricordo l'esame di Progettazione di Elettronica Analogica: ho passato sei mesi a dormire tre ore a notte pur di mettere mano al circuito su cui stavo lavorando e usare uno strumento leggendario che non avevo a casa: l'oscilloscopio. Volete sapere quanti iscritti si sono presentati all'esame? 6 (SEI).
I corsi-spazzatura, a parità di numero di crediti e a un centesimo dello sforzo erano sovraffollati.
Malesani (lavarsi la bocca prima di pronunciare il suo nome) diceva che l'Università dovrebbe prevedere un corso formativo di 30 anni per poter insegnare tutto, ma quel punto diverrebbe praticamente inutile. Molto meglio dunque dare la libertà al singolo di scegliere come impostare il proprio percorso di studi, offrendo competenze e laboratori e sperando di formare i grandi progettisti del domani.
Messa in termini economici: gli studenti davvero motivati sono il 3~5% degli iscritti. Dovessimo aprire l'Università solamente a loro, si finirebbe presto in bancarotta.
Ultima modifica di Foto UtenteWALTERmwp il 6 nov 2018, 21:13, modificato 1 volta in totale.
Motivazione: Corretta fonte citazione
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[12] Re: Una curiosità sulla programmazione oggi.

Messaggioda Foto Utentefairyvilje » 6 nov 2018, 15:02

wruggeri ha scritto:
arkeo2001 ha scritto:Gli ultimi due standard del C++ sono roba per pochissimi eletti, più vicini alla mentalità di un logico matematico sofisticato che a quella di programma per uno scopo.


FINALMENTE
Era ora che qualcuno si rendesse conto che l'approccio "agile" alle cose è semplicemente una scusa per dare dignità alla faciloneria. Un punto per la competenza! W1U

A dire il vero io con le features introdotte dal C++11 in poi ci lavoro ed ho visto un miglioramento nella qualità del mio codice notevole. Il linguaggio è stato esteso in modi quasi sempre apprezzati da parte mia :mrgreen: . Poi nessuno obbliga ad usare queste nuove caratteristiche del linguaggio visto che è 99% retrocompatibile :).
"640K ought to be enough for anybody" Bill Gates (?) 1981
Qualcosa non ha funzionato...

Lo sapete che l'arroganza in informatica si misura in nanodijkstra? :D
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[13] Re: Una curiosità sulla programmazione oggi.

Messaggioda Foto UtentePiercarlo » 6 nov 2018, 15:03

venexian ha scritto:E' che la parola "arduino" mi genera una specie di orticaria diffusa... :roll: . (...)


Arduino è sicuramente, di fatto, l'esempio peggiore della tendenza (il fare senza sforzarsi di capire nulla) ma è il prodotto di una tendenza, largamente promossa in tutti i settori commerciali, mirante a promuovere l'idea che sapere e capire non serve a nulla: basta fare - la pratica val più della grammatica, una pretesa bella vecchiotta ma sempre bella vispa purtroppo! :roll:

@brabus - Come volevasi dimostrare purtroppo. Aggiungo poi che assecondare l'ignoranza e il desiderio di NON sapere o capire troppo rende un bel po' di soldini in ogni campo (purtroppo)
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[14] Re: Una curiosità sulla programmazione oggi.

Messaggioda Foto Utentewruggeri » 6 nov 2018, 15:34

brabus ha scritto:Noto spesso questa levata di lance contro il mondo accademico e sinceramente non la capisco. L'Università mette a disposizione mezzi straordinari agli studenti che vogliono imparare davvero.


Spiego le mie ragioni con alcuni esempi non esaustivi relativi al tema di questo topic:

- Ritengo vergognoso che in un corso di ingegneria del software si faccia di tutto per far apparire i documenti di specifica come poco più che diagrammi UML con qualche frase sconnessa a corredo.

- Ritengo vergognoso che la formazione data oggi agli ingegneri nell'ambito delle scienze di base sia praticamente nulla, e soprattutto ritengo vergognoso che gli studenti ne siano contenti e dicano "va be', tanto la matematica a che ci serve? Siamo ingegneri, mica matematici!" e che l'università gli faccia tacitamente credere di avere ragione. Per rimanere nell'ambito del topic: io ho colleghi che sono arrivati a una laurea magistrale in ingegneria informatica senza avere la benché minima idea di cosa sia un linguaggio formale o la teoria dei grafi e avendo una vaga (e scorretta) idea di cosa voglia dire diagonalizzare una matrice e di cosa sia un automa a stati finiti... e sarei anche io in questo stato se non avessi studiato da solo, perché i corsi seguiti al Politecnico queste conoscenze fondamentali non me le hanno fornite.

- Ritengo vergognoso che si permetta a degli studenti di ingegneria informatica di superare degli esami di programmazione solo perché "il programma compila".

- Ritengo vomitevole che nulla o quasi venga fatto a livello istituzionale per stimolare chi davvero è interessato e vuole imparare ad approfondire e andare oltre i limiti (purtroppo inevitabili) dei corsi: tutto ciò che ho visto in tal senso è stato nulla più che l'iniziativa personale di qualche docente.
Rispondo solo a chi si esprime correttamente in italiano.
Se non conosci un argomento, non parlarne.
Gli unici fatti sono quelli dimostrabili, il resto è opinione.
Non dirò una parola sulla politica e sul M5S, del quale aspetto solo l'estinzione.
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[15] Re: Una curiosità sulla programmazione oggi.

Messaggioda Foto Utentevenexian » 6 nov 2018, 15:44

@brabus
La citazione sull'università non è mia.
- - -
WALTERmwp: l'ho rettificata.
- - -

Questo non significa che non la condivida. Almeno in parte. Sull'argomento ho già scritto e ribadisco che la facoltà di ingegneria è in piena decadenza. Magari si può discutere sul perché, ma il risultato è davanti agli occhi di chiunque faccia oggi un colloquio a un neolaureato.

La soluzione? Dovrebbero esserci un decimo degli ingegneri, i corsi dovrebbero costare dieci volte tanto e contemporaneamente dovrebbero esserci dei sistemi di finanziamento che permettano a chi ha le p@lle di frequentarli.

Se ci fossero un decimo degli ingegneri e fossero dieci volte più preparati, sarebbero tutti occupati e guadagnerebbero 100 kEuro l'anno, non salderebbero schede a milleduecento Euro al mese. Con questi introiti potrebbero benissimo ripagarsi ciò che hanno avuto in anticipo (il sapere).

A questo andrebbe aggiunto che a dirla tutta, il sapere è oggi praticamente gratuito in rete, ma il discorso si allargherebbe troppo.

Riguardo alla programmazione, io ho cominciato con il Pascal, passando subito al C, librerie standard. Poi sono passato al C++ commettendo l'errore che tutti (negatelo!) fanno credendo fosse un'evoluzione del C (*), sempre librerie standard. Poi ho studiato la programmazione a oggetti sui testi di Coad e ho iniziato a odiare profondamente il C++. Oggi programmo in C# e sono felice. Continuo a usare le librerie 'standard' offerte dalla suite di VS.

Ho scritto qualcosa per Android e mi è sembrato di avere in mano Arduino: scarica le librerie 'alfa' 400MB, unisci le librerie 'beta', 2 GB, guarda che serve la patch 'X', ma non funziona se prima non aggiorni alla versione 'n+1'. Vuoi che funzioni anche con le versioni prima della 'n-2'? Allora la strada è sbagliata e devi ricominciare. Ho lasciato perdere.

Una volta programmare era aver capito il testo di Wirth "Algoritmi + Strutture Dati = Programmi", oggi è sapere quale libreria adottare e dove trovarla, magari con qualche nozione su come risolvere i casini che sempre e sicuramente ne conseguono.

(*) Un po' come in meccanica c'è chi ancora convinto che la modellazione 3D sia un'evoluzione del disegno 2D.
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[16] Re: Una curiosità sulla programmazione oggi.

Messaggioda Foto UtentePiercarlo » 6 nov 2018, 15:51

brabus ha scritto:La ragione è presto detta: informarsi è difficile, costa tempo e sforzo mentale; meglio categorizzare tutto solo in base al prezzo e vivere così felici.


...o almeno fare finta di esserlo, finché non ti rendi conto che ti ritrovi a vivere in un mondo decisamente "crappy", in cui tutto costa poco ma vale pure poco e spesso dura anche meno del poco. Siamo a un passo dal mondo di "Compratemi tutta", un famoso (e feroce) racconto breve di Jack Williamson scritto nel 1954 (e tradotto da Urania nel 1979).

@wruggeri; il meglio dell'istruzione che ho visto in vita mia, a qualsiasi livello, è SEMPRE stato il frutto dell'iniziativa personale di qualche docente - e la lamentela non è particolarmente nuova, anzi... In realtà sono fondamentalmente convinto che alla massa degli studenti, a meno che non minacci la loro fucilazione e sterminio in caso di non superamento degli esami (realmente, non per modo di dire!) importi ben poco di andare oltre il minimo sindacale per avere il pezzo di carta con cui poter andare a chiedere uno stipendio, Le eccezioni sono e rimangono tali.

Quello che secondo me manca veramente è un sistema "alla giapponese" che individui fin da bambini gli individui più promettenti e dotati, coltivandoli con cura nel tempo e sostenendoli finanziariamente come meritano. La massa rimarrebbe quella che è ma almeno gli si impedirebbe di annegare dentro di essa gli individui validi di cui vale la pena di far tesoro.
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[17] Re: Una curiosità sulla programmazione oggi.

Messaggioda Foto UtenteEdmondDantes » 6 nov 2018, 15:56

Piercarlo ha scritto: secondo me manca veramente è un sistema "alla giapponese

Con quale costo psico-fisico?

La scuola anni '70 italiana faceva schifo?
Il Conte di Montecristo

Se non studio un giorno, me ne accorgo io. Se non studio due giorni, se ne accorge il pubblico.
La scienza non è democratica e le sue leggi non si decidono per alzata di mano.
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[18] Re: Una curiosità sulla programmazione oggi.

Messaggioda Foto Utentebrabus » 6 nov 2018, 16:10

Piercarlo ha scritto:Quello che secondo me manca veramente è un sistema "alla giapponese" che individui fin da bambini gli individui più promettenti e dotati, coltivandoli con cura nel tempo e sostenendoli finanziariamente come meritano. La massa rimarrebbe quella che è ma almeno gli si impedirebbe di annegare dentro di essa gli individui validi di cui vale la pena di far tesoro.


Qualcosa in merito c'è, ad esempio la scuola talenti di H-Farm.

Il problema è poi questo: L'Italia non sa che farsene dei talenti. Ricercatori, fisici, medici, ingegneri, etc.: i migliori scappano quasi sempre verso lidi dove la loro competenza è effettivamente richiesta e apprezzata. Stati Uniti, Germania, Cina...
Qui (anzi, lì da voi) continuiamo a produrre la stessa paccottiglia (con le dovute eccezioni) come negli anni 50, tanto la previdenza sta in piedi e il cibo non scarseggia; anzi, a dirla tutta il Belpaese trabocca di denaro. Un imprenditore desideroso di fondare qualcosa di nuovo si trova impigliato in infinite beghe legal-territoriali, roba da far perdere la pazienza al Dalai Lama.

Facendo un raffronto fra i miei coetanei e compagni di scuola, chi sta messo meglio fa il piastrellista, l'elettricista (magari con la sua s.a.s. e tre dipendenti), il meccanico: tutti amici che a scuola arrancavano. I coetanei laureati, a 30 anni, incontrano serie difficoltà a richiedere un finanziamento per comprare casa, visti i contratti-spazzatura nei quali sono impigliati.

Cui prodest, dunque, l'eccellenza accademica?
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[19] Re: Una curiosità sulla programmazione oggi.

Messaggioda Foto UtenteIanero » 6 nov 2018, 16:16

Standing ovation per i messaggi [14] e [15].
Servo, dai a costui una moneta, perché ha bisogno di trarre guadagno da ciò che impara.
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[20] Re: Una curiosità sulla programmazione oggi.

Messaggioda Foto UtentePiercarlo » 6 nov 2018, 16:18

EdmondDantes ha scritto:Con quale costo psico-fisico?


Penso il costo psico-fisico di qualunque scuola. Le scuole sono COMUNQUE difficili, sia pure a livelli diversi. Non lo fossero non funzionerebbero.

La scuola anni '70 italiana faceva schifo?


La scuola italiana anni settanta, oltre l'obbligo, non era frequentata quanto quella di oggi, Ci andavano i figli delle famiglie che potevano permettersi di mandarceli; gli altri andavano a lavorare il prima possibile (perché era ancora possibile apprendere un lavoro come apprendista) - Una situazione un po' diversa da quella di oggi, non trovi? I diplomati miei coetanei di allora erano ancora considerati con un rispetto ben superiore a quello di oggi. Stiamo parlando di quasi mezzo secolo fa...
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