Cos'è ElectroYou | Login Iscriviti

ElectroYou - la comunità dei professionisti del mondo elettrico

Questione curiosa sui trasformatori

Circuiti, campi elettromagnetici e teoria delle linee di trasmissione e distribuzione dell’energia elettrica

Moderatori: Foto UtenteIsidoroKZ, Foto Utenteg.schgor, Foto UtenteEdmondDantes

0
voti

[11] Re: Questione curiosa sui trasformatori

Messaggioda Foto UtenteWed_17 » 25 nov 2009, 12:20

La risposta che a me personalmente viene d'istinto da dare è la stessa di BSTefanoB, Admin, ecc...Però se Isidoro ha postato questa domanda presumo che non sia la risposta corretta :mrgreen:
Domanda: cosa succede al trasformatore se riempio quasi interamente (idealmente) il buco centrale e lo spazio circostante con un materiale ferromagnetico?
Ci sono 10 tipi di persone: quelle che conoscono il sistema binario e quelle che lo ignorano.
...We are Motörhead, and we play rock 'n' roll...
Avatar utente
Foto UtenteWed_17
255 3 9
Expert
Expert
 
Messaggi: 363
Iscritto il: 4 dic 2008, 20:19

0
voti

[12] Re: Questione curiosa sui trasformatori

Messaggioda Foto UtenteGabrieleb » 25 nov 2009, 12:32

RenzoDF ha scritto:E se lo mettiamo "sotto vuoto" ... passa lo stesso ? :mrgreen:

Direi di entrare un po' di più nei dettagli ... matematici :wink:

Non sono in grado di entrare nei dettagli matematici ( TRE+TRE per me fa sempre sette) e ho anche sbagliato a dire aria .
Quello che intendevo è che quando sul secondario circola una corrente altrnata l'avvolgimento secondario genera un fllusso "equivalente" a quello generato dal primario e quindi la potenza "dovrebbe" passare tramite il campo elettrico.

Da wikipedia:
Quindi la variazione istantanea di energia cinetica della particella (che è uguale alla potenza della forza) è interamente dovuta alla componente del campo elettrico lungo la direzione del moto, mentre il campo magnetico non ha effetto sull'energia cinetica. Questa è la ragione per cui, negli acceleratori di particelle, i campi elettrici servono ad aumentare l'energia cinetica delle particelle, mentre i campi magnetici sono usati per mantere il fascio entro la traiettoria desiderata.
Sperando di non avere fatto un'altra figuraccia.
Avatar utente
Foto UtenteGabrieleb
160 1 5
Frequentatore
Frequentatore
 
Messaggi: 174
Iscritto il: 22 ott 2009, 19:27

0
voti

[13] Re: Questione curiosa sui trasformatori

Messaggioda Foto Utentebrabus » 25 nov 2009, 15:22

L'arcangelo Gabriele ha scritto:( TRE+TRE per me fa sempre sette)


Non sapevo che su EP ci fosse anche Tazio Nuvolari! :wink: :mrgreen:

RenzoDF ha scritto:Scusa brabus se mi permetto, ma il flusso in un trasformatore ideale non è nullo, è la f.m.m. che è nulla e la riluttanza pure ma il flusso c'è, altrimenti come la usiamo la legge di Faraday-Neumann-Lenz ? :wink:

Quello che vuol mettere in evidenza Isidoro vale anche per un trasformatore NON ideale :!:


Renzo, ma di cosa ti scusi? Anzi! #-o
Mi sono espresso da cani, e' la riluttanza ad essere nulla. Essendo nulla la riluttanza, ricordando che f.m.m.=R\cdot \Phi, otteniamo ovviamente l'annullamento della f.m.m.
Io ragiono trattando il circuito magnetico come un circuito elettrico, associando al flusso la corrente, alla riluttanza la resistenza e alla forza magnetomotrice la tensione.
Un nucleo ideale a riluttanza nulla, se mi permetti l'espressione si comporta come un "superconduttore magnetico".

Ma se il ragionamento di Isidoro vale per tutti i trasformatori, ideali e non, allora mi sa che il punto della situazione e' da un'altra parte :!:

A questo punto cedo la mano, non riesco a cogliere l'osservazione di Isidoro...
Pero' Renzo, non ti lasci scappare neppure un "aiutino", eh! :!: :wink:
Alberto.
Avatar utente
Foto Utentebrabus
21,2k 4 11 13
G.Master EY
G.Master EY
 
Messaggi: 2985
Iscritto il: 26 gen 2009, 15:16

0
voti

[14] Re: Questione curiosa sui trasformatori

Messaggioda Foto UtenteRenzoDF » 25 nov 2009, 16:59

brabus ha scritto:Pero' Renzo, non ti lasci scappare neppure un "aiutino", eh! :!: :wink:


Diciamo che qualche buona osservazione è già stata fatta ... ma aspettiamo sviluppi anche se solo concettuali e non matematici , ... insomma "fuochino" ... da qualche parte :mrgreen:

La "regia" è comunque di Isidoro e sarà Lui a decidere quando e come "svelare l'arcano" :D
"Il circuito ha sempre ragione" (Luigi Malesani)
Avatar utente
Foto UtenteRenzoDF
54,6k 8 12 13
G.Master EY
G.Master EY
 
Messaggi: 12778
Iscritto il: 4 ott 2008, 9:55

0
voti

[15] Re: Questione curiosa sui trasformatori

Messaggioda Foto Utentebrabus » 25 nov 2009, 18:38

Sai, più che altro faccio un po' di fatica a capire la domanda: Isidoro chiede "dove passa la potenza?".

Se con "dove" si intende proprio "in quale luogo", a naso io non vedo altro che il nucleo, o chi per esso (ad es. il pacco di lamierini, o anche l'aria nel caso di trasformatori avvolti in aria, etc.). E' questo il punto :?:

Se invece con "dove" Isidoro intende "quale ente matematico identifica la potenza istantanea all'interno del nucleo?", allora io mi fermo qui, non senza rammarico.

Sono curioso di studiare la dissertazione che ne uscirà :!:
Alberto.
Avatar utente
Foto Utentebrabus
21,2k 4 11 13
G.Master EY
G.Master EY
 
Messaggi: 2985
Iscritto il: 26 gen 2009, 15:16

0
voti

[16] Re: Questione curiosa sui trasformatori

Messaggioda Foto UtenteBrunoValente » 25 nov 2009, 18:44

Beh, ci provo anch'io: credo che la potenza non transiti per il nucleo ma che invece, con un nucleo ideale, transiti per lo spazio circostante. Con un nucleo non proprio ideale allora una minima parte della potenza transita anche per il nucleo.
Questa è l’idea stravagante con cui nella mia mente vedo raffigurato un trasformatore. Mi è venuta molto tempo fa pensando al nucleo come ad una sorta di cortocircuito per il campo magnetico che lo modifica variandone la geometria e che fa andare le cose come se, senza nucleo, primario e secondario fossero strettamente accoppiati e le linee di forza del campo si estendessero nello spazio circostante su percorsi molto brevi, possibili solo idealmente ma impossibili in pratica se mancasse il nucleo.
Avatar utente
Foto UtenteBrunoValente
34,7k 7 10 13
G.Master EY
G.Master EY
 
Messaggi: 6730
Iscritto il: 8 mag 2007, 14:48

0
voti

[17] Re: Questione curiosa sui trasformatori

Messaggioda Foto UtenteRenzoDF » 25 nov 2009, 18:52

brabus ha scritto:
Se con "dove" si intende proprio "in quale luogo", a naso io non vedo altro che il nucleo, o chi per esso (ad es. il pacco di lamierini, o anche l'aria nel caso di trasformatori avvolti in aria, etc.). E' questo il punto :?:


Proprio questo :mrgreen: ... lascia perdere i trasformatori in aria, Isidoro ha postato la figura di un trasf. con ferro :!:

brabus ha scritto: Se invece con "dove" Isidoro intende "quale ente matematico identifica la potenza istantanea all'interno del nucleo?", allora io mi fermo qui, non senza rammarico.


e poi anche questo, se qualcuno vuole anticipare ... qualche prodotto v.....i... :D

BTW dato che vedo Isidoro online lascio a Lui la parola :!:
"Il circuito ha sempre ragione" (Luigi Malesani)
Avatar utente
Foto UtenteRenzoDF
54,6k 8 12 13
G.Master EY
G.Master EY
 
Messaggi: 12778
Iscritto il: 4 ott 2008, 9:55

0
voti

[18] Re: Questione curiosa sui trasformatori

Messaggioda Foto UtenteGabrieleb » 25 nov 2009, 19:01

Quesito veramente intrigante; Se il nucleo del trasformatore ha solo il compito di dirigere il flusso magnetico nel modo desiderato , la potenza viene trasferita trmite le cariche elettriche delle " particelle elettricamente cariche " che circolano dal primario al secondario sulla " strada definita dal nucleo " .
ISIDORO ILLUMINACI
Avatar utente
Foto UtenteGabrieleb
160 1 5
Frequentatore
Frequentatore
 
Messaggi: 174
Iscritto il: 22 ott 2009, 19:27

0
voti

[19] Re: Questione curiosa sui trasformatori

Messaggioda Foto Utentemir » 25 nov 2009, 20:05

Se permettete, vorrei provarci anch'io,e se dico/scrivo gastronerie( :wink: ), cancellate pure.
Considerando il dimensionamento di un trasformatore, si evince come influisca la Potenza (come dato in kVA) nel dimensionamento delle colonne,sede del flusso magnetico\phiprodotto dal primario, lo stesso flusso andrà a generare nel secondario una f.e.m indotta (legge di Lentz), nel quale in funzione del numero di spire N maggiore del primario si otterrà, ai morsetti del secondario una tensioneE, maggiore di quella di alimentazione del primario, ed essendo (cos\varphi =1) P = E\cdot  I;
Riprendendo (gloriosi testi scolastici) la procedura del dimensionamento della sezione della colonna di un trasformatore e la determinazione del flusso, si inizia dalla ben nota espressione:
E_{s} =4,44\cdot f\cdot N_{S}\cdot \phi
ritenendo con approssimazione cheE = V si può scrivere che la potenza nominale del trafo valga:
P_{n}= V_{s}\cdot I_{s}=4,44\cdot f\cdot N_{s}\cdot \phi \cdot I_{s}
indicando con :
K=\frac{\phi }{N_{s}\cdot I_{s}}
sostituendolo alla precedente espressione si ottiene che :
P_{n}=4,44\cdot f\cdot \frac{\phi ^{2}}{K}
da cui:
\phi = \sqrt{\frac{K\cdot P_{N} }{4,44\cdot f}}=\sqrt{\frac{K}{4,44}}\cdot \sqrt{\frac{P_{n}}{f}}
volendo esprimere la potenza in kVA :
\phi =\sqrt{\frac{K\cdot 1000}{4,44}}\cdot \sqrt{\frac{P_{n}kVA}{f}}
il fattore
\sqrt{\frac{\phi \cdot 1000}{N_{S}\cdot I_{s}\cdot 4,44}}
varia al variare del rapporto
\frac{\phi }{N_{s}I_{s}}
secondo l'esperienza costruttiva a questo rapporto si fissa un valore stabilito entro certi limiti,per cui si può porre

c= \sqrt{\frac{K\cdot 1000}{4,44}}
ed assegnargli un valore stabilito:
c =(1\div 1,16)\cdot 10^{-2} ---trifase a colonne
c =(2\div  3)\cdot 10^{-2} ---trifase corazzato
in definitiva si ha:
\mathbf{\phi =c\cdot \sqrt{\frac{P_{n}kVA}{f}}} in Wb

la potenza e la frequenza sono due dati che fissa il cliente (in fase di progetto-richiesta),pertanto con la precedente formula si trova il flusso per la colonna,in virtu' del valore di \mathbf{Potenza}} richiesta.
la sezione della colonna, si troverà attraverso la relazione:
\mathbf{\phi = B\cdot S}
avendo preventivamente fissato un'opportuno valore di B (trafo in aria da 1 a 1,25 Wb, trafo in olio varia in funzione dei kVA es, per 5-10 kVA, B può valere 1,1-1,2 Wb/m^{2}
l'area del ferro della colonna si ottiene dall'espressione:
S_{c}= \frac{\phi }{B}.

Ci ho provato.
Avatar utente
Foto Utentemir
64,0k 9 12 13
G.Master EY
G.Master EY
 
Messaggi: 21274
Iscritto il: 19 ago 2004, 21:10

0
voti

[20] Re: Questione curiosa sui trasformatori

Messaggioda Foto Utentedelgiu87 » 25 nov 2009, 20:29

alla domanda dove passa la potenza io azzardo attraverso una spira immersa in un flusso magnetico e un traferro(sempre secondo me) aiuta la permeabilità magnetica...troppo generico?..mi ricordo questo dalla teoria...
Avatar utente
Foto Utentedelgiu87
0 2
 
Messaggi: 29
Iscritto il: 18 nov 2009, 1:20

PrecedenteProssimo

Torna a Elettrotecnica generale

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Google Adsense [Bot] e 25 ospiti