ElectroYou

Buongiorno,
ho letto quasi tutti i post di questa sezione con le risposte di Mike, Ugo Fonzar e Serafino e gli articoli di Cappelletti; vi espongo quanto ho capito, citando le varie risposte. Mi scuso sin da subito se le mie citazioni dovessero essere interpretazioni errate dei pensieri degli autori, che prego allora di correggermi. Se gentilmente potete confermare o confutare la mia sintesi, ve ne sarò grato.
Applico la sintesi al mio campo di lavoro: costruzione centrali trattamento aria (CTA).

Una CTA è una quasi-macchina (Fonzar dixit, post 2006/42/CE Quasi-Macchine); come azienda costruiamo CTA con equipaggiamento elettrico, quindi questa diviene una macchina.
Nella Dichiarazione di Conformità della macchina cito:
- Direttiva Macchine
- non cito Direttiva BT perché i rischi elettrici sono inglobati nella D.M.
- posso citare se del caso Direttiva EMC

All'equipaggiamento elettrico si applica la D.M. (Mike dixit, post Quadri elettrici regolati dalla direttiva macchine?), il quadro elettrico come componente dell'equipaggiamento elettrico rientra nell'insieme macchina e quindi rientra nella marcatura CE della macchina, che copre tutto.

Dal punto di vista normativo:
- CEI EN 60204-1 Equipaggiamento elettrico
Non cito la CEI EN 60439-1 in quanto il QE è "interno" alla macchina come parte dell'equipaggiamento. (Mike)

Se il cliente mi chiede Dichiarazione di Conformità del QE allora:
- non cito la Direttiva macchine (Fonzar), se questo dopo analisi risulta non essere un sistema di sicurezza (Serafino);
- cito Direttiva BT e Direttiva EMC (Fonzar)
Risponde alle norme CEI EN 60204-1 e CEI EN 60439-1

Se ho preso degli abbagli, cortesememente segnalatemeli.
Vi ringrazio anticipatamente.
Un cordiale saluto

Egregio
una CTA è già una macchina in quanto "destinata ad esser equipaggiata"
poi la CTA equipaggiata è una macchina ancora

mi pare che hai riassunto bene

ottimo :)

Ti ringrazio per la risposta ed il tempo dedicatomi nel leggere la mia lunga sintesi.
Mi hai fatto rabbrividire però con la tua affermazione:

UgoFonzar ha scritto:una CTA è già una macchina in quanto "destinata ad esser equipaggiata"

Confermavi quanto io pensavo nel post che ho citato:

Guerra ha scritto:Una CTA è una quasi-macchina (Fonzar dixit, post 2006/42/CE Quasi-Macchine)

ed ora mi dici il contrario?

E' vero: una centrale è destinata ad essere equipaggiata, ma fintanto non lo è ... è una quasi macchina. Se viene equipaggiata da terzi ed io fornisco quindi solo la centrale senza regolazione (per capirci), ma con i motori installati, non essendo funzionante al momento dell'installazione in cantiere, io fornisco una quasi macchina (dichiarazione di incorporazione), i terzi citati forniranno dichiarazione di conformità e relativa marcatura CE.
Dove il mio ragionamento fa acqua?
E' quel "destinata" che cambia le cose? Ma allora quasi tutto è una "macchina"...
Grazie per la risposta e la cortesia dimostrata.

al di là della mia opinione ;)
è una delle grosse novità della nuova direttiva macchine 2006/42/CE
nella definizione

a) «macchina » propriamente detta:
1) insieme equipaggiato o destinato ad essere equipaggiato di un sistema di azionamento diverso
dalla forza umana o animale diretta, composto di parti o di componenti, di cui almeno uno
mobile, collegati tra loro solidamente per un'applicazione ben determinata;

e quello che manca al gruppo delle definizioni di cui sopra è la quasi-macchina

g) «quasi-macchine»: insiemi che costituiscono quasi una macchina, ma che, da soli, non sono in
grado di garantire un'applicazione ben determinata; un sistema di azionamento è una quasi-
macchina; le quasi-macchine sono unicamente destinate ad essere incorporate o assemblate ad
altre macchine o ad altre quasi-macchine o apparecchi per costituire una macchina disciplinata
dalla presente decreto;

quindi la CTA destinata ad esser equipaggiata è già una macchina (prima, con la 98/37/CE non lo era)

salutoni

Devo digerire quello che hai scritto e citato.
Mi rileggo le parti incriminate della direttiva, ci penso, poi ti "rispondo" con i miei commenti.

Non perché quanto tu dici non lo ritenga fondato, ci mancherebbe, ma tra le "risposte di Mike" lui affermava proprio il contrario. Ci devo pensare , effettivamente quel "destinato ad essere equipaggiato" è chiaro, ma "sistema di azionamento composto di componenti mobili" posso riferirlo ad una motore collegato a ventilatore senza alimentazione?
perché la definizione di quasi-macchina

UgoFonzar ha scritto:g) «quasi-macchine»: insiemi che costituiscono quasi una macchina, ma che, da soli, non sono in
grado di garantire un'applicazione ben determinata; un sistema di azionamento è una quasi-
macchina

così scritta non potrebbe riferirsi ad una centrale (carpenteria metallica con all'interno ventilatore e motore, priva di regolazione ed impianto elettrico) priva di regolazione?

Non riesco ad avere la tua certezza. Ci penso ancora.
Grazie

Un cordiale saluto

Dopo aver meditato riprovo ad esprimere le mie perplessità su quanto detto.

CTA senza regolazione = carpenteria + batterie + ventilatore-motore, escluso quindi impianto elettrico e regolazione di controllo.

UgoFonzar ha scritto:a) «macchina » propriamente detta:
1) insieme equipaggiato o destinato ad essere equipaggiato di un sistema di azionamento diverso
dalla forza umana o animale diretta, composto di parti o di componenti, di cui almeno uno
mobile, collegati tra loro solidamente per un'applicazione ben determinata;

La direttiva non definisce un sistema di azionamento, dice solo che è una quasi-macchina.
1) Il motore-ventilatore non è un sistema di azionamento, installato nella CTA è solo un componente che oltretutto privo di un impianto elettrico e soprattutto privo di un controllo non può essere azionato.
2) L'applicazione ben determinata la stabilisce solo chi progetta e poi eventualmente installa il controllo che gestisce i componenti installati, compreso il motore con ventilatore.

UgoFonzar ha scritto:g) «quasi-macchine»: insiemi che costituiscono quasi una macchina, ma che, da soli, non sono in
grado di garantire un'applicazione ben determinata; un sistema di azionamento è una quasi-
macchina; le quasi-macchine sono unicamente destinate ad essere incorporate o assemblate ad
altre macchine o ad altre quasi-macchine o apparecchi per costituire una macchina disciplinata
dalla presente decreto;

Qua è tutto abbastanza fumoso secondo me. L'applicazione ben determinata la stabilisce chi una volta installata la CTA ne realizza l'impianto elettrico e la parte di controllo, come detto prima, secondo me. Un sistema di azionamento (?) è una quasi-macchina perché non garantisce una applicazione ben determinata? o questa affermazione è un assioma e va presa così?

Scusami Fonzar, ma non riesco, pur rileggendo più volte gli articoli del decreto, ad acquisire la tua certezza.
Se hai un po' di tempo mostrami dove sbaglio. Grazie
Buon fine settimana. Saluti

egregio
non mi soffermerei solo su "applicazione ben determinata" altrimenti i furbi diventano tanti

leggerei i commenti della commissione europea (hai le linee guida ed.2 http://ec.europa.eu/enterprise/sectors/ ... 010_en.pdf) in inglese
e poi vediamo di tirar le somme

PS: io ho certezze altrimenti vivrei nelle sabbie mobili, ma questo non significa che posso cambiar idea se ci sono validi motivi e ragioni ingegneristiche chiare :)

salutoni

Nella speranza (ma quasi vana) di non essere solo in due a pensarla uguale, io dico esattamente quello che dice Ugo: se vogliamo fare gli avvocati è una quasi macchina se vogliamo fare gli ingegneri è una macchina!
E' solo una scelta di mestiere direi..

Grazie per le gentili risposte; mi leggerò il documento che mi hai cortesemente allegato, egregio ;) , poi eventualmente ne riparliamo. :)

Scusami Serafino, ma secondo me molte direttive sono scritte da "avvocati" perche "ingegneri" le applichino ... ed il passaggio non è così immediato. Devo fare l'ingegnere, ma saper leggere da avvocato. ;)
Grazie anche per la tua opinione.

A più tardi
Saluti

PS: mi chiedo: chi installerà regolazione ed impianto elettrico, dovrà poi redigere nuova dichiarazione di conformità...

Guerra ha scritto:PS: mi chiedo: chi installerà regolazione ed impianto elettrico, dovrà poi redigere nuova dichiarazione di conformità...

Ecco, bravo!
Esempio: UTA venduta senza equipaggiamento elettrico e regolazione con tanto di marcatura CE; macchina comprata dal solito idraulico che di elettrico e elettronico non ne vuole sapere, ma deve fornire la UTA completa e funzionante, per cui nel migliore dei casi la richiede al fornitore, nel peggiore si affida a suo amico elettricista Tony...
Bene, nel caso si affidi al fornitore problemi zero, la macchina verrà fornita completa e secondo specifiche; nel caso si affidi a un elettricista, è l'idraulico che diventa il costruttore della UTA e di conseguenza marcherà CE la UTA, aggiornerà il fascicolo tecnico e il manuale d'uso e manutenzione, l'elettricista sarà un semplice esecutore e rilascerà una dichiarazione di avere eseguito il lavoro a regola d'arte. Ovviamente ho dato per scontato che l'idraulico ne capisca di impianti e regolazioni, in realtà manca la figura del progettista del sistema elettrico e regolazione, ma ai fini pratici la responsabilità rimane all'idraulico.