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Genova-Polcevera: crolla il ponte Morandi.

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[191] Re: Genova-Polcevera: crolla il ponte Morandi.

Messaggioda Foto Utentevenexian » 17 set 2018, 0:06

Il calcestruzzo fibrorinforzato non c'entra nulla con la sparata del luminare. Il calcestruzzo fibrorinforzato è costituito da un impasto di calcestruzzo comune (acqua, cemento, sabbia e ghiaia) con l'aggiunta di fibre inerti come la fibra di vetro o i trucioli metallici (1), ma sempre dentro l'impasto e prima del getto.

Citando l'uscita televisiva

... ed anche eventualmente fasciarle con materiali moderni come le fibre di carbonio è semplice ed economico.

si parla di fasciare le colonne con la fibra di carbonio. Cosa c'entri il calcestruzzo fibrorinforzato da te introdotto nella discussione lo sai solo tu.

Tralasciando che la fibra di carbonio è vantaggiosa dove ci sia da risparmiare peso (2), andrebbe spiegato all'inventore di turno che per far polimerizzare la fibra di carbonio serve un'autoclave (3) e mi pare che quelle portatili sufficientemente grandi da contenere un pilone del ponte Morandi siano attualmente tutte impegnate su Kronos per la costruzione delle navi spaziali dell'impero Klingon.

Se poi si vuole continuare a difendere l'indifendibile... andiamo pure avanti.


(1) Non certamente la fibra di carbonio.
(2) Non ho calcolato quanto pesi un pilone del ponte Morandi, ma ho come l'impressione che il risparmio introdotto dall'uso della fibra di carbonio sia... poco influente.
(3) Esiste anche una preparazione della fibra di carbonio 'a freddo', ma è quella decorativa, usata dagli hobbisti per fare specchietti per auto o parafanghi per moto. Stiamo parlando di cose diverse.
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[192] Re: Genova-Polcevera: crolla il ponte Morandi.

Messaggioda Foto Utenterichiurci » 17 set 2018, 0:23

credo anche io sia una "sparata" ma solo perché nella mia presunzione mi sono convinto che i "ferri" del ponte siano compromessi, visto il crollo.
Qualsiasi soluzione dovrebbe prevedere la sostituzione dei ferri conn altro materiale resistente a trazione, non solo "calcestruzzi moderni".

Ma il carbonio potrebbe funzionare, l'uso di autoclavi è necessario solo per applicazioni estreme come aeronautica e F1, qui si ipotizzerebbe di rivestire un manufatto più "primitivo".... immagino gli stralli diventerebbero dei tubi di carbonio.

Ma avrebbe senso rivestire con un esoscheletro nuovo un corpo in putrefazione? Lo chiameranno ponte Robocop?

comunque non credo il filmato sia un fake, ma nel filmato il carbonio sembra destinato più a proteggere l'interno (ancora solido) che a SOSTITUIRNE la funzione portante
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[193] Re: Genova-Polcevera: crolla il ponte Morandi.

Messaggioda Foto Utentefpalone » 17 set 2018, 7:19

Non sarebbe certo significativo il mio contributo per "difendere" l'opinione (che peraltro condivido solo come provocazione) di un esperto in materia, soprattutto in un forum d elettrotecnica.

Ma giusto per capire come chiamare la soluzione proposta, che non prevede la sola fasciatura ma anche l'uso di "calcestruzzi ad alte prestazioni".

Le fondazioni già ci sono e non hanno mai dato problemi, le parti in cemento armato sono in buone condizioni e ripristinare il calcestruzzo corticale con calcestruzzi ad alte prestazioni ed anche eventualmente fasciarle con materiali moderni come le fibre di carbonio è semplice ed economico.


Il cemento al carbonio

è un calcestruzzo fibrorinforzato con fibre di carbonio. Attualmente ne esistono tre processi produttivi:

- le fibre di carbonio vengono mescolate al cemento, distribuendosi così in modo casuale nell’intero componente.
- Tra gli strati sottili di cemento vengono posati dei tappeti a rete in fibre di carbonio.
- Nel processo per iniezione, sviluppato dai ricercatori dell’Università di Augburg, le fibre di carbonio vengono stampate in modo mirato nel cemento, producendo così un materiale estremamente resistente alla trazione

Non so, forse sarebbe più specifico il termine "materiale composito"?
A me la proposta ricorda il 2o caso tra quelli elencati sopra: si tratterebbe di fasciare gli elementi esistenti (contestualizzando, nell'intervista non si fa riferimento agli stralli per l'impiego del carbonio ) con un tessuto in fibra di carbonio.
È chiaro che non si può utilizzare un autoclave, immagino si usino miscele impregnanti adatte all'utilizzo a pressione e temperatura ambiente.
Al di là della mio lessico imperfetto, si tratta comunque di una soluzione moderna, ma già utilizzata in diversi casi e commercialmente disponibile e non di una corbelleria fantascientifica. Nessun bisogno di astronavi.
Sarebbe sufficientemente efficace per garantire il rispetto della normativa attuale o consentirebbe solo un adeguamento parziale?
Il dubbio può rimanere, ma non mi sento così esperto in tecnica delle costruzioni da poter bollare come "indifendibile" l'opinione di un ordinario della materia, e credo che su un forum di elettrotecnica molti siano nelle mie stesse condizioni.
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[194] Re: Genova-Polcevera: crolla il ponte Morandi.

Messaggioda Foto Utentefpalone » 17 set 2018, 8:02

richiurci ha scritto: più a proteggere l'interno (ancora solido) che a SOSTITUIRNE la funzione portante

Certamente serve anche a proteggere l'interno, ma credo che l'obiettivo principale nel suo uso su travi e colonne sia aumentarne le prestazioni, in particolare il confinamento nel caso di queste ultime.
Ripeto comunque, anche a me pare che la riparazione non sia la soluzione da seguire, ma mi piacerebbe che questa tragedia diventasse un'occasione di riflessione per valutare tecnicamente le decisioni da prendere sulle infrastrutture.
In questo senso è condivisibile quanto scritto dal CNI:
Alla luce dei risultati dell’anagrafe, che dovranno essere pubblici e trasparenti, sarà possibile programmare un piano complessivo degli interventi a carico degli enti proprietari/gestori, ma con il coordinamento e la verifica da parte dello Stato. Per assicurare coerenza e uniformità di approccio, il Cni propone la stesura di un protocollo tra il mondo scientifico, quello tecnico-professionale e quello tecnico-amministrativo che dia il significato scientificamente corretto a parole come ‘restauro’, ‘conservazione’, ‘consolidamento’ e definisca linee guida di riferimento, per decidere senza pregiudizi, sulla scorta di analisi specifiche di costi-benefici, la realizzazione di nuove infrastrutture in sostituzione di quelle non convenientemente riparabili e manutenibili.
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[195] Re: Genova-Polcevera: crolla il ponte Morandi.

Messaggioda Foto Utenteboiler » 17 set 2018, 8:56

L'uso della fibra di carbonio su ponti, volte e travi è d'uso comune.
Viene incollata sul lato sottoposto a trazione del manufatto e si sobbarca buona parte di questo sforzo.

Non serve nessuna autoclave.

Se sia adatta a rinforzare quanto resta del ponte crollato non lo so, ma prima di sputare sentenze come se fossi il Padreterno, io preferisco documentarmi.

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[196] Re: Genova-Polcevera: crolla il ponte Morandi.

Messaggioda Foto Utenterichiurci » 17 set 2018, 9:08

In effetti..basta digitare carbonio autoclave per capire che l'autoclave è un "di più" usato in applicazioni molto esigenti riguardo pesi e prestazioni.

Riguardo le infrastrutture in generale non ho certo le competenze per rispondere, riguardo questo ponte posso solo osservare che IMHO si sta cercando di difendere una "opera d'arte".

Una scelta che mi sembra inopportuna, essenzialmente perché questa opera d'arte è già costata tantissimo, ed ha causato dei morti.

Penso che volendo ipotizzare un recupero ci si riferisca alla sola parte "poggiata" del ponte.

L'uso di calcestruzzi speciali o carbonio su strutture già ammalorate in maniera grave come i due pilastri rimanenti e relativi stralli non mi sembra facile né economica. Ho impressione che si voglia solo salvare l'estetica del ponte in quanto ormai rappresentativa di Genova.

Invece secondo me, visto la pessima riuscita dei ponti realizzati dal Morandi negli anni, pur con le attenuanti dovute alle minori conoscenze dell'epoca non c'è proprio nulla da salvare, Morandi andrebbe ricordato come un innovatore che ha preso una via sbagliata, e Genova dovrebbe legarsi a un nuovo ponte.
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[197] Re: Genova-Polcevera: crolla il ponte Morandi.

Messaggioda Foto UtenteWALTERmwp » 17 set 2018, 12:12

venexian ha scritto:(...) Due possibilità (...)
se uno fosse ancor più diffidente potrebbe pensare anche ad una terza possibilità, facendo uso del vortice mediatico.
Io sono persuaso dell'ineluttabile abbattimento (credo lo siano tutti, anche chi afferma altro, ma questa è mia opinione) ma qualcuno potrebbe anche pensare(certamente non io) che il ventilare prospettive di conservazione e riutilizzo potrebbe in qualche modo contribuire in modo indiretto all'alleggerimento delle valutazioni delle responsabilità del crollo.
Ma credo che queste sensazioni non appartengano nemmeno al limbico, forse si propagano spontaneamente a partire dalla porzione di cervello rettiliano.

Saluti
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[198] Re: Genova-Polcevera: crolla il ponte Morandi.

Messaggioda Foto Utentefpalone » 17 set 2018, 13:34

Foto UtenteWALTERmwp, non riesco a seguire il tuo ragionamento, potresti spiegarlo meglio? Per me sostenere la possibilità di rinforzare e conservare la parte rimasta in piedi implicherebbe il sostenere che con adeguati interventi di rinforzo anche la parte crollata sarebbe rimasta su; questo non credo possa alleviare le responsabilità del crollo, anzi, dimostrerebbe che la mancata attuazione di tali interventi ha portato al crollo (tesi che credo proprio che i CTU non avranno difficoltà a dimostrare), aggravando la posizione di chi era deputato a pianificarli, approvarli ed attuarli.
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[199] Re: Genova-Polcevera: crolla il ponte Morandi.

Messaggioda Foto UtenteWALTERmwp » 17 set 2018, 16:31

Ci provo Foto Utentefpalone, forse si è frainteso ma nel caso è colpa mia non avendo io citato esplicitamente il soggetto.
Magari, scrivendo questo
WALTERmwp ha scritto:(...) ma qualcuno potrebbe anche pensare(certamente non io) che il ventilare prospettive di conservazione e riutilizzo potrebbe in qualche modo contribuire in modo indiretto all'alleggerimento delle valutazioni delle responsabilità del crollo. (...)
ti sei sentito tirato dentro, non facevo riferimento alle tue considerazioni, ma alla pre-citata presidenza di Foto Utentevenexian.

Sulle tecnologie menzionate non sono capace d'argomentare in modo circostanziato, non ne so nulla, anche se come struttura portante fatico a fidarmi d'una bici in carbonio.
Contenuto in miscele porterà certamente(presumo) ad un miglioramento ma mi pare d'aver compreso dovrebbe essere "nativo" per contribuire efficacemente.
Come supporto ausiliario esterno o superficiale sarà utile ma verosimilmente dipenderà dall'applicazione specifica: non credo(ma appunto è solo una mia sensazione) si possa contemplare la realtà di Genova per trattamenti del genere.

Forse andrebbero fatte altre considerazioni, non me ne vogliate, magari s'è già scritto e mi è sfuggito.
L'impressione, a volte, è che si discuta di quello ch'è rimasto in piedi come se la sua staticità fosse riconducibile allo status quo ante disastro; presumo che un collasso come il crollo abbia rilasciato tensioni e stress sui restanti tronconi del cavalcavia tali da cambiare drasticamente e in modo irreversibile gli eventuali risultati d'una comparazione, venisse fatta, tra l'osservazione del prima e del dopo.

Qualcuno ha scritto di un'opera d'arte, d'un monumento da conservare ? ? ?
Credo, quasi, ci sia il dovere di buttarlo giù, questo a prescindere dalle pulsioni emotive.

Saluti
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[200] Re: Genova-Polcevera: crolla il ponte Morandi.

Messaggioda Foto Utentefpalone » 17 set 2018, 18:22

Ho capito, Foto UtenteWALTERmwp, grazie per la precisazione. Anche a me la motivazione di "conservare un'opera d'arte" non piace affatto come giustificazione per sostenere la riparazione piuttosto che la demolizione.
Ma, appunto, mi piacerebbe che tutte quelle valutazioni specifiche per valutare la fattibilità e la sostenibilità di una conservazione più o meno parziale, venissero effettuate.
Questo non tanto per decidere cosa fare per quelle pile o per quel tratto di viadotto rimasti in piedi a Genova, ma per iniziare a condividere un protocollo di valutazione, da applicare sulle altre N infrastrutture fatiscenti sparse in giro per l'Italia.
Prendere in considerazione la sola demolizione sarebbe un approccio insostenibile economicamente: è evidente che anche pensando al medio periodo sarà difficilissimo (per non dire impossibile) trovare le risorse anche per un adeguamento completo alle normative vigenti di tutte le strutture più o meno a rischio.
E' importante che gli organi tecnici (ordini e CNI tra gli altri) riescano a indirizzare i "decisori" in modo da massimizzare l'efficacia degli interventi, per evitare di allocare impropriamente quelle scarse risorse disponibili:
ad oggi di questo si parla troppo poco.
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