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DICHIARAZIONE DI CONFORMITA'

Progettazione, esercizio, manutenzione, sicurezza, leggi, normative...

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[11] Re: DICHIARAZIONE DI CONFORMITA'

Messaggioda Foto UtenteSerafino » 5 ago 2010, 12:52

Ma anche NO!
Siccome è il costruttore del quadro che ne decide i limiti di funzionamento, chi sceglie la carpenteria e basta ha due possibilità:

1- sbaglia e compra a caso
2- chiede al costruttore le caratteristiche ambientali ed i limiti che lui ha previsto

Quindi, se vuoi obbligarmi (e ribadisco obbligarmi) a riportare il mio nome sulla targa ovvero ad assumermi la responsabilità del fabbricante, tu che progetti mi fornisci un PROGETTO compreto e di DETTAGLIO e non un unifilare. Aggiungo che le prove di tipo al fine di verificare la correttezza del progetto (perché a questo servono) sono a carico di chi progetta, SALVO diversi accordi.
Io ci metto la manodopera, compro il materiale secondo le indicazioni fornitemi ed eseguo il collaudo, comprensivo delle prove e delle verifiche pertinenti.

Ora, se uno mi ammolla un unifilare ed io devo completarne la progettazione, considero l'unifilare come delle indicazioni cliente/fornitore, mi progetto il quadro, predispongo le prove di tipo ed implemento il fascicolo tecnico relativo e se fra le indicazioni datemi dal cliente ve ne sono di errate, le correggo. Ciò detto mi faccio pagare non come un cablatore, ovvio, ma per quanto ho professionalmente eseguito.

Se la correzione va a discapito delle prestazioni, o qualcuno me lo dice ed insieme cerchiamo la corretta soluzione oppure, in caso di imposizione, io non sono più il costruttore perché come è ben noto, questi è il solo ed unico responsabile del suo prodotto.

Un esempio? il cliente per risparmiare mi impone di NON mettere i filtri EMC in un azionamento, oppure non collegare le calze con una barretta o comunque come da manuale sempre per il medesimo motivo.
Ovviamente la clausola della EN 60439-1 circa il non fare le prove va a farsi benedire e quindi qualcuno dovrà farle (pagando) o in alternativa assumersi la responsabilità (indovina che lo deve fare).

ora, la EN 61439 chiarisce la posizione delle due figure dei produttori, chiaramente ed era ora. e dice più o meno ciò che ti ho detto io, ovvero se vuoi che io costruisca un tuo quadro marcandolo con il mio nome, te lo devi sudare.
Altrimenti ci metti il tuo di nome, mi incarichi di cablare e comprare del materiale elettrico e sempre per tuo conto mi incarichi di farti i collaudi e siamo tutti felici. Ovviamente in questo caso non sono costruttore perché l'organizzazione dell'opera non è mia, ma di mio hai solo braccia ergo una sorta di sub appalto di cui. chi appone la marcatura, ha l'obbligo legale di sorvegliare e prima ancora scegliere in base alle caratteristiche tecniche e di affidabilità, insomma se mi scegli vuol dire che ti piaccio e se non ci capisco un acca, tu che mi hai scelto lo fai a tuo rischio e pericolo.
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[12] Re: DICHIARAZIONE DI CONFORMITA'

Messaggioda Foto UtenteMike » 5 ago 2010, 13:14

Questa risposta di Serafino è da incorniciare! =D> =D> =D> =D>
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[13] Re: DICHIARAZIONE DI CONFORMITA'

Messaggioda Foto Utentesebago » 5 ago 2010, 19:31

O non ci siamo capiti o sto sbagliando alla grande. Ricapitoliamo:
le figure in gioco sono almeno due:
a) il progettista dell’impianto elettrico
b) l’installatore
Fra queste due figure può essercene una terza:
c) il quadrista

Compiti:
a) il progettista dell’impianto elettrico progetta l’impianto e indica, per il quadro elettrico, i dati essenziali alla sua realizzazione in quanto legati all’impianto: lo schema unifilare dove vengano indicate non solo le connessioni funzionali ma, ovviamente e in dettaglio, le caratteristiche delle protezioni e delle altre apparecchiature e il tipo di posa del quadro stesso;

b) l’installatore esegue quanto previsto nel progetto e per il quadro ha due possibilità:

b1) se ne è in grado costruisce egli stesso il quadro elettrico, scegliendo opportunamente la carpenteria e tutto quanto occorre a dare il prodotto finito e funzionante, con i dovuti collaudi e prove di tipo; alla fine appone la targa nella quale indica il proprio nome, le caratteristiche del quadro e, non ultima, la marcatura CE; con quest’ultima operazione egli diventa il costruttore del quadro a tutti gli effetti;

b2) se non è in grado o non vuole, incarica della realizzazione del quadro un’altra persona – il quadrista – che, partendo dai dati che gli verranno forniti dall’installatore, realizzerà il “prodotto quadro”. A questo punto, in base agli accordi intercorsi fra lui e l’installatore, il quadrista potrà:
- eseguire le prove e targare il quadro, diventandone il costruttore;
- eseguire o meno le prove ma non targare il quadro, lasciando quest’onere/onore all’installatore

In ogni caso, qualcuno deve pur targare il quadro con la necessaria marcatura CE.

In tutto questo ambaradan, il progettista dell’impianto elettrico c’entra poco, in quanto una volta fornite le indicazioni strettamente legate all’impianto il suo compito è concluso. Va da sé che se ha previsto delle corbellerie e l’installatore/quadrista le rileva, è tenuto a fare le modifiche.
Il committente c’entra ancora meno, perché pur essendo quello che sgancia i soldi non ha competenze tecniche tali da poter dettar legge ai tecnici che ha incaricato e dei quali ha approvato gli elaborati. Se quanto il tecnico ha previsto non gli va a genio gli chiede di rifarlo e se il tecnico è d’accordo lo accontenta (magari facendosi pagare le varianti) oppure, se il committente gli chiede cose normativamente scorrette molla il lavoro.

Queste mie elucubrazioni sono tratte da:

Tuttonormel, maggio 2005 pag.12:

D. – Il progettista dell’impianto elettrico può/deve scegliere le dimensioni del quadro elettrico o questo è un compito del quadrista in base alle norme CEI 17-13?

R. – il progettista dell’impianto elettrico non deve dimensionare il quadro elettrico ma deve fornire i dati in base ai quali progettare e costruire il quadro, ad esempio deve indicare le apparecchiature che il quadro deve contenere e il valore della corrente di corto circuito. Le dimensioni del quadro vengono scelte dal quadrista, TNE 4/98, pag. 18


A seguito di questo intervento chiesi lumi al Carrescia, in particolare riguardo alla scelta o meno della carpenteria da parte del progettista impianti e citavo, a sostengo della mia tesi, il fatto che a pag. 44 della Guida CEI 0-2 troneggiasse un bel fronte quadro con tanto di indicazioni dimensionali, sotto la didascalia “Esempio di particolari costruttivi”.
Il Direttore mi rispose così:

E’ indubbio che il progettista dell’impianto elettrico debba fornire al progettista del quadro elettrico
i dati di ingresso necessari per il progetto del quadro, quali ad esempio le apparecchiature che il quadro deve contenere, il valore della corrente di corto circuito presunta nel punto di installazione, i vincoli sulle dimensioni del quadro, ad esempio altezza o larghezza massima in base al luogo in cui è destinato, ecc.
E’ altrettanto vero che il progettista del quadro potrebbe rinunciare all’incarico, qualora non riuscisse a rispettare uno di questi vincoli.
Presentemente, il progettista dell’impianto applica le norme impianti (ad esempio CEI 64-8) il progettista del quadro le norme sui quadri (ad esempio CEI 17-13) e ognuno è responsabile della propria parte.
L’esempio della Guida CEI 0-2 è a mio avviso fuorviante: è come dare come esempio costruttivo di un impianto elettrico, il dispositivo di sgancio di un interruttore, il quale è un componente dell’impianto, come il quadro.


Alla fin della fiera, e scusandomi per l’eccessiva lunghezza del post, mi resta un dubbio: che il termine “progettista” sia usato equivocamente per definire due persone con compiti diversi:
- il progettista dell’impianto
- il progettista del quadro

Ma se ho sbagliato, fatemi capire dove.
Saluti
Sebastiano
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[14] Re: DICHIARAZIONE DI CONFORMITA'

Messaggioda Foto UtenteSerafino » 6 ago 2010, 8:39

Dimentichi una figura tutto qui

0- Committente: incarica una serie di figure di realizzare un'opera. Le sue competenze tecniche possono essere le più svariate, ma possiamo ipotizzarle nulle nel caso peggiore.

1- Progettista dell'impianto elettrico o, nel caso di una macchina, dell'equipaggiamento elettrico: brutalmente lo chiamo sistemista ovvero il suo progetto prevede che, come il lego, esistano dei blocchetti che si attaccano l'un l'altro fino a farne un'opera completa. Dal punto di vista del quadro, il suo non è un progetto ma come ti dicevo una traduzione tecnica di specifiche funzionali con accenni, più o meno completi, alle caratteristiche ambientali ed altro che serve per poterlo realizzare completamente. Naturalmente progettare un impianto elettrico ed un equipaggiamento elettrico per una macchina non sono la medesima cosa, ma concettualmente possiamo assimilarli per gli scopi della nostra discussione. Nessuno può escludere che la figura 0 sia il progettista o concorra alla progettazione. Prego notare che gli impianti elettrici sono dichiarati conformi ad una legge ma, essendo di fatto installazioni, non necessitano della marcatura CE.

2-progettista del quadro elettrico: interfacciandosi con le figure 1 e se del caso 0 (mai dimenticare che la EN 60439-x fa continui riferimenti allo scambio di informazioni fra utilizzatore e fabbricante e quindi coinvolgendo il progettista in nome e per conto del fabbricante. Il compito del progettista è quello di tradurre le informazioni fornite da 0 e 1, integrandole se del caso con lo scambio di informazioni che si diceva sopra, al fine di predisporre un progetto che permetta al costruttore di ottemperare ai RES delle Direttive comunitarie cogenti (BT, Macchine,EMC, RT&TE, ATEX ecc). Non esiste l'obbligo formale di seguire una norma tecnica, a differenza degli impianti elettrici e quindi ogni scelta del progettista sarà opportunamente motivata onde dimostrare l'equivalenza della sua soluzione alla stato dell'arte e della tecnica. Il progettista predispone tutto ciò che è necessario alla costruzione di un quadro elettrico nel quale alloggiare le apparecchiature richieste da 1 nelle condizioni operative ed ambientali che ha desunto. Il progetto sarà parte integrante del fascicolo tecnico del quadro. In questo momento, applicando la EN 60439-1, le prove di tipo, che come ricordavo servono a dimostrare conforme il progetto alla norma tecnica ovvero alla direttiva comunitaria non sono espressamente a carico del progettista del quadro elettrico, come sarebbe ovvio. Diciamo che il produttore del quadro si accollerà le prove di tipo e le eventuali modifiche saranno in capo al progettista per ora. Se e solo se il prototipo di quadro (in una produzione di serie o il quadro medesimo in una produzione non di serie) supera le prove, il progetto è da ritenersi conforme. La figura del progettista del quadro elettrico può essere inglobata in una qualsiasi delle figure che partecipano e che qui ho numerato partendo da 0.

3- Il costruttore del quadro elettrico: è l'organizzazione strutturata che mette a disposizione le sue risorse al fine di costruire fisicamente il quadro elettrico. Se 2 ha rispettato la prassi progettuale indicata ed è pronto a fornire dimostrazione della conformità del suo progetto alle direttive comunitarie applicabili ovvero permette al costruttore di sottoporre a tali prove un prototipo e di modificarlo, anche sostanzialmente, allora la figura 3 si è accollata a tutti gli effetti l'onere della costruzione che comprende le responsabilità del fabbricante indicate nelle varie direttive applicabili. Alla fine dei vari iter certificativi sarà in capo allo stesso apporre la marcatura CE sull'apparecchiatura ed esserne il solo ed unico responsabile. La guida blu ci chiarisce che, avendo lui tutte le liberta che ho sopra descritto, è il solo responsabile penale e può rivalersi unicamente in sede civile con il progettista. Poi questo è vero in parte in quanto il progettista ha le sue responsabilità come ci chiarisce ad esempio il T.U. 81/08.

4- L'installatore: è la figura che assembla le varie componenti al fine di realizzare l'opera progettata da 2. Nel caso degli impianti elettrici questa figura è tenuta a rilasciare una DdC facendo riferimento al progetto ed alle norme tecniche cogenti, dichiarando di aver utilizzato solo materiale idoneo, fra cui possiamo indicare anche il quadro marcato CE. Il suo intervento è relativo al solo progetto di 1 e mai al progetto di 2 o all'opera di 3: modificare infatti un'apparecchiatura marcata CE significa potenzialmente diventarne i costruttori e doverla rimarcare. Quindi è essenziale che anche tale figura partecipi alla stesura delle specifiche che questo quadro deve avere. Naturalmente l'installatore può ricoprire la figura 2 e/o 3.

Questa mia descrizione si sposa bene con le definizione di TNE che, peraltro, ti dicono quello che ti ho detto io, ovvero che esiste un progettista del quadro.

Dove sbaglia TNE? Sbaglia nell'asserire che il quadro è un componente come un altro. Mi spiego bene: se non ci fosse una cosi ricca produzione di apparecchiature quali interruttori ad esempio, corredati da schede tecniche complete, il progettista dell'impianto sarebbe costretto ad indicare il dettaglio costruttivo di queste apparecchiature per l'officina che le realizzerà!
La mass diffusion di questi plug and play ha semplificato la vita e non di poco. Io però in parallelo ho citato gli equipaggiamenti elettrici delle macchine in cui, capita di non trovare il componente pronto: in quel caso si torna al passato e si descrive nel dettaglio come realizzarlo (quanti strati nelle PCB, che caratteristiche di corto e come provarlo, ecc ecc).
Il quadro pronto all'uso è una cosa rara e quindi è necessario dettagliare il progetto. Il compito è della figura 3 che di rimbalzo lo rifilerà alla 2 come incarico professionale. La figura 1, sceglie i blocchetti e quindi non è tenuta formalmente a progettarseli questi blocchetti ma la CEi 0-2, che non fuorvia niente, è sacrosantamente corretta: almeno uno dei progettisti citati la deve seguire pedissequamente.
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[15] Re: DICHIARAZIONE DI CONFORMITA'

Messaggioda Foto UtenteSerafino » 6 ago 2010, 8:46

Dimentichi una figura tutto qui

0- Committente: incarica una serie di figure di realizzare un'opera. Le sue competenze tecniche possono essere le più svariate, ma possiamo ipotizzarle nulle nel caso peggiore.

1- Progettista dell'impianto elettrico o, nel caso di una macchina, dell'equipaggiamento elettrico: brutalmente lo chiamo sistemista ovvero il suo progetto prevede che, come il lego, esistano dei blocchetti che si attaccano l'un l'altro fino a farne un'opera completa. Dal punto di vista del quadro, il suo non è un progetto ma come ti dicevo una traduzione tecnica di specifiche funzionali con accenni, più o meno completi, alle caratteristiche ambientali ed altro che serve per poterlo realizzare completamente. Naturalmente progettare un impianto elettrico ed un equipaggiamento elettrico per una macchina non sono la medesima cosa, ma concettualmente possiamo assimilarli per gli scopi della nostra discussione. Nessuno può escludere che la figura 0 sia il progettista o concorra alla progettazione. Prego notare che gli impianti elettrici sono dichiarati conformi ad una legge ma, essendo di fatto installazioni, non necessitano della marcatura CE.

2-progettista del quadro elettrico: interfacciandosi con le figure 1 e se del caso 0 (mai dimenticare che la EN 60439-x fa continui riferimenti allo scambio di informazioni fra utilizzatore e fabbricante e quindi coinvolgendo il progettista in nome e per conto del fabbricante. Il compito del progettista è quello di tradurre le informazioni fornite da 0 e 1, integrandole se del caso con lo scambio di informazioni che si diceva sopra, al fine di predisporre un progetto che permetta al costruttore di ottemperare ai RES delle Direttive comunitarie cogenti (BT, Macchine,EMC, RT&TE, ATEX ecc). Non esiste l'obbligo formale di seguire una norma tecnica, a differenza degli impianti elettrici e quindi ogni scelta del progettista sarà opportunamente motivata onde dimostrare l'equivalenza della sua soluzione alla stato dell'arte e della tecnica. Il progettista predispone tutto ciò che è necessario alla costruzione di un quadro elettrico nel quale alloggiare le apparecchiature richieste da 1 nelle condizioni operative ed ambientali che ha desunto. Il progetto sarà parte integrante del fascicolo tecnico del quadro. In questo momento, applicando la EN 60439-1, le prove di tipo, che come ricordavo servono a dimostrare conforme il progetto alla norma tecnica ovvero alla direttiva comunitaria non sono espressamente a carico del progettista del quadro elettrico, come sarebbe ovvio. Diciamo che il produttore del quadro si accollerà le prove di tipo e le eventuali modifiche saranno in capo al progettista per ora. Se e solo se il prototipo di quadro (in una produzione di serie o il quadro medesimo in una produzione non di serie) supera le prove, il progetto è da ritenersi conforme. La figura del progettista del quadro elettrico può essere inglobata in una qualsiasi delle figure che partecipano e che qui ho numerato partendo da 0.

3- Il costruttore del quadro elettrico: è l'organizzazione strutturata che mette a disposizione le sue risorse al fine di costruire fisicamente il quadro elettrico. Se 2 ha rispettato la prassi progettuale indicata ed è pronto a fornire dimostrazione della conformità del suo progetto alle direttive comunitarie applicabili ovvero permette al costruttore di sottoporre a tali prove un prototipo e di modificarlo, anche sostanzialmente, allora la figura 3 si è accollata a tutti gli effetti l'onere della costruzione che comprende le responsabilità del fabbricante indicate nelle varie direttive applicabili. Alla fine dei vari iter certificativi sarà in capo allo stesso apporre la marcatura CE sull'apparecchiatura ed esserne il solo ed unico responsabile. La guida blu ci chiarisce che, avendo lui tutte le liberta che ho sopra descritto, è il solo responsabile penale e può rivalersi unicamente in sede civile con il progettista. Poi questo è vero in parte in quanto il progettista ha le sue responsabilità come ci chiarisce ad esempio il T.U. 81/08.

4- L'installatore: è la figura che assembla le varie componenti al fine di realizzare l'opera progettata da 2. Nel caso degli impianti elettrici questa figura è tenuta a rilasciare una DdC facendo riferimento al progetto ed alle norme tecniche cogenti, dichiarando di aver utilizzato solo materiale idoneo, fra cui possiamo indicare anche il quadro marcato CE. Il suo intervento è relativo al solo progetto di 1 e mai al progetto di 2 o all'opera di 3: modificare infatti un'apparecchiatura marcata CE significa potenzialmente diventarne i costruttori e doverla rimarcare. Quindi è essenziale che anche tale figura partecipi alla stesura delle specifiche che questo quadro deve avere. Naturalmente l'installatore può ricoprire la figura 2 e/o 3.

Questa mia descrizione si sposa bene con le definizione di TNE che, peraltro, ti dicono quello che ti ho detto io, ovvero che esiste un progettista del quadro.

Dove sbaglia TNE? Sbaglia nell'asserire che il quadro è un componente come un altro. Mi spiego bene: se non ci fosse una cosi ricca produzione di apparecchiature quali interruttori ad esempio, corredati da schede tecniche complete, il progettista dell'impianto sarebbe costretto ad indicare il dettaglio costruttivo di queste apparecchiature per l'officina che le realizzerà!
La mass diffusion di questi plug and play ha semplificato la vita e non di poco. Io però in parallelo ho citato gli equipaggiamenti elettrici delle macchine in cui, capita di non trovare il componente pronto: in quel caso si torna al passato e si descrive nel dettaglio come realizzarlo (quanti strati nelle PCB, che caratteristiche di corto e come provarlo, ecc ecc).
Il quadro pronto all'uso è una cosa rara e quindi è necessario dettagliare il progetto. Il compito è della figura 3 che di rimbalzo lo rifilerà alla 2 come incarico professionale. La figura 1, sceglie i blocchetti e quindi non è tenuta formalmente a progettarseli questi blocchetti ma la CEi 0-2, che non fuorvia niente, è sacrosantamente corretta: almeno uno dei progettisti citati la deve seguire pedissequamente.
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[16] Re: DICHIARAZIONE DI CONFORMITA'

Messaggioda Foto UtenteMike » 6 ago 2010, 9:15

Bis! :D
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[17] Re: DICHIARAZIONE DI CONFORMITA'

Messaggioda Foto Utentesebago » 6 ago 2010, 10:37

Quindi quando scrivevo
mi resta un dubbio: che il termine “progettista” sia usato equivocamente per definire due persone con compiti diversi:
- il progettista dell’impianto
- il progettista del quadro

ci avevo azzeccato.
Ora è tutto molto più chiaro.
Mi associo a Mike nei complimenti e propongo a Serafino di scrivere un bell'articolo per EP (e basterebbe ampliare un po' questo suo ultimo eccellente intervento).
Saluti
Sebastiano
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[18] Re: DICHIARAZIONE DI CONFORMITA'

Messaggioda Foto UtenteSerafino » 7 ago 2010, 9:38

Come ogni buon artista, l'atto creativo nasce e muore fuori controllo!
Mi lusinga la proposta di scrivere un articolo e la tengo presente solo che, per quanto detto sopra ed in attesa di ispirazioni il rischio è di leggere un paleo-articolo
:D
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[19] Re: DICHIARAZIONE DI CONFORMITA'

Messaggioda Foto Utentesebago » 7 ago 2010, 17:24

Serafino ha scritto:Come ogni buon artista, l'atto creativo nasce e muore fuori controllo!

Non importa, io aspetto fiducioso.
Saluti (e buone vacanze, se ancora non le hai fatte).
Sebastiano
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