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Volevo porre in evidenza e chiedere opinioni su un argomento che spesso viene dibattuto ma che non ha mai appagato la mia voglia di “fare le cose per bene”.
Le dichiarazioni rese dal committente: cioè, tutti quei dati in ingresso che dovrebbero essere resi dal committente ma che in realtà per ignoranza o per economia vengono sistematicamente disattesi.
Sto parlando di analisi del rischio per determinare se un luogo è da considerarsi ma.r.c.i.o. , comunicazioni ed eventuali verifiche a VVFF e CPI annesso ecc..
Un Progettista e un installatore come si devono comportare quando ci si trova davanti al classico committente testardo che per risparmiare € 10 è disposto a barattare sua madre?
Il classico esempio è un palese luogo ma.r.c.i.o dove l’analisi del rischio non vuol essere effettuata per risparmiare oppure un luogo compreso nell’elenco del nuovo DPR 151 dove viene omessa l’eventuale certificazione ai VVFF...
Sono consapevole che saranno affari del committente in caso di controlli o controversie ma nei dati in ingresso del progetto cosa ci scrivo????
Se me ne frego e considero un luogo ma.r.c.i.o. come luogo ordinario solo perché il cliente testardo non vuole dichiaralo come tale, in caso di controversie potrei essere accusato di imperizia in quanto essendo un tecnico abilitato dovrei averlo saputo.
Per farla breve ci si trova sempre tra l’incudine ed il martello, e per dormire sonni tranquilli è meglio declinare l’incarico di progettazione oppure è possibile accettarlo lo stesso indicando come dato di progetto “l’area oggetto di interesse non è soggetta a particolari prescrizioni” e sperare che un giorno i Carabinieri non ti consegnino un mandato di comparizione ???

Purtroppo è una situazione che si presenta molto spesso, e molto spesso quando si richiede il documento di analisi del rischio al committente questo ti guarda come se parlassi in arabo, anche se il testo unico 81/08 lo richiede espressamente. Però da quanto ne so, visto le ormai tante discussioni fatte e lette su questo argomento, l'analisi del rischio è a carico del committente e deve essere un dato in ingresso per il progettista elettrico. Secondo me il progettista elettrico può essere accusato di imperizia su argomenti che lo riguardano; io come periro elettrotecnico posso anche non saperne un piffero di come si fa a calcolare il carico d'incendio, come d'altronde non è compito mio fare la classificazione atex per la presenza di polvere di alluminio o gas a meno che mi sia espressamente richiesto e dopo mia accettazione di incarico specifico.

Detto questo secondo me converrebbe sempre far firmare al committente la relazione tecnica per accettazione, dove si specifica la classificazione del luogo e dove si elencano i dati in ingresso.

boobie80 ha scritto:io come perito elettrotecnico posso anche non saperne un piffero di come si fa a calcolare il carico d'incendio, come d'altronde non è compito mio fare la classificazione atex per la presenza di polvere di alluminio o gas a meno che mi sia espressamente richiesto e dopo mia accettazione di incarico specifico.

La diatriba è proprio li, è vero che tu potresti non saperne un piffero di come si fa a calcolare il carico d'incendio, ma dalla tua esperienza e professionalità saprai benissimo che ti trovi davanti ad un locale Ma.r.c.i.o. è che è necessario calcolarlo per verificare l'ipotesi!

boobie80 ha scritto:Detto questo secondo me converrebbe sempre far firmare al committente la relazione tecnica per accettazione, dove si specifica la classificazione del luogo e dove si elencano i dati in ingresso.

Quello sicuramente è un ottimo metodo per pararsi il c..o, ma quanto varrebbe in sede legale tale dichiarazione?

maxxy ha scritto:La diatriba è proprio li, è vero che tu potresti non saperne un piffero di come si fa a calcolare il carico d'incendio, ma dalla tua esperienza e professionalità saprai benissimo che ti trovi davanti ad un locale Ma.r.c.i.o. è che è necessario calcolarlo per verificare l'ipotesi!

Non sono del tutto d'accordo: un ambiente quando è M.AR.C.I.O.? Per semplificare si considerano MARCI gli ambienti soggetti a pratica VVF; però in verità è sempre il committente che deve fare queste valutazioni in quanto da una più specifica valutazione fatta da tecnico incaricato potrebbe risultare che l'ambiente è comunque ordinario. L'esempio più classico è un capannone con riscaldamento effettuato con robur alimentati a gas con potenza termica superiore a 100.000 kCal/h. Questo ambiente è soggetto al controllo VVF ma a tutti gli effetti potrebbe essere classificato oridinario. Certo dovrà essere effettuata la classificazione per presenza di gas, ma è sempre a acarico del committente. Mi sembra di aver avuto conferma in passato anche da Mike però richiedo conferma perché è un argomento secondo me molto importante e controverso; hai fatto BENISSIMO a presentare questo problema!!!!

Bisogna che cominciamo a capire una volta per tutte che ognuno ha le proprie competenze e responsabilità. Io mi occupo anche di prevenzione incendi e atex, ma se mi incaricano solo dalla progettazione elettrica, io richiedo i dati che servono per portare a compimento il mio incarico e non entro nel merito di cosa dichiara la committenza o l'elaborato del professionista, per me sono esclusivamente dati d'ingresso. Chiaramente, non li recepisco come nulla fosse, se intravedo cose strane sono il primo a parlarne con i diretti interessati e se non ne esco convinto, chiedo di rivedere la cosa o rinuncio all'incarico, perché se sono cose palesemente false o facilmente riscontrabili la responsabilità può ripercuotersi anche sul mio lavoro... C'è da dire poi, che tutto dipende anche in che fase sei... per esempio, se sei in fase preliminare per richiesta di concessione, dove al 90% dei casi hai una planimetria architettonica dove la stessa committenza non ha ancora idee chiare sul da farsi, le dichiarazioni anche se non proprio corrette ci possono anche stare, siamo ancora sul virtuale, sul fumoso... Quando invece sei in fase esecutiva o peggio hai la DLL, allora in tal caso non hai scusanti, o ti rifiuti, oppure accetti ed esegui assumendoti la tua parte di responsabilità. Dipende anche dal tipo di dichiarazione, se il committente dichiara che nel magazzino non prevede di stoccare merce per non superare il carico d'incendio previsto e poi si mette a travasare benzina, è una SUA precisa violazione dei limiti previsti sulla struttura e relativi impianti e nessuno può contestare nulla, l'impianto è stato dimensionato e costruito per essere un ambiente ordinario, il committente lo sa, per cui se lo utilizza diversamente è un problema suo... E' come se il costruttore di una lavatrice venisse condannato perché un acquirente ha messo dentro un gatto a lavare ed è morto; a dire la verità è successo negli USA e da allora nei manuali d'uso c'è scritto che non si possono lavare animali e bambini .

Ok, ma se mi ritrovo per esempio a dover fare l'adeguamento dell'impianto elettrico di un capannone adibito a officina meccanica con riscaldamento a gas di cui il committente non sa nemmeno la potenza termica, io mi devo prendere la responsabilità del fatto che il committente non ha fatto la classificazione per presenza di gas?
Non penso...

boobie80 ha scritto:Ok, ma se mi ritrovo per esempio a dover fare l'adeguamento dell'impianto elettrico di un capannone adibito a officina meccanica con riscaldamento a gas di cui il committente non sa nemmeno la potenza termica, io mi devo prendere la responsabilità del fatto che il committente non ha fatto la classificazione per presenza di gas?
Non penso...

Diciamo che hai il diritto di avere quel dato, se non te lo fornisce non puoi portare avanti il tuo incarico.

Leggo tra le righe di Mike che in parte ha confermato i miei presentimenti.... Progettando un impianto elettrico esecutivo senza validi dati in ingresso pur sapendo che sono necessari un parte della responsabilità seppur minima ricadrebbe sul Progettista....

maxxy ha scritto:Leggo tra le righe di Mike che in parte ha confermato i miei presentimenti.... Progettando un impianto elettrico esecutivo senza validi dati in ingresso pur sapendo che sono necessari un parte della responsabilità seppur minima ricadrebbe sul Progettista....

Purtroppo capita spesso che il Committente non dia disponibilità di dati di ingresso, e come detto in precedenza si potrebbe arrivare a dover rinunciare all'incarico per evitare l'assunzione di responsabilità indebite;
è anche vero però che oggi un professionista deve avere una cultura multidisciplinare (pur essendo progettista di impianti elettrici) e quindi non può non avere "l'idea" della tipologia di ambiente in cui si trova (rischio di incendio, rischio di esplosione, etc.)
Ora, escludendo gli ambienti a rischio di esplosione, dove una classificazione "approssimata" non è sicuramente indicata e senza la quale conviene decisamente rinunciare all'incarico,
per gli ambienti M.A.R.C.I (vista anche l'impiantistica indicata dalla norma CEI 64-8) proporrei di fare una propria valutazione e progettare comunque l'impianto elettrico secondo tale valutazione (condutture, pulsante emergenza, etc.), facendo presente al Committente gli obblighi ai fini prevenzione incendi ed evidenziando nel progetto che l'impianto progettato è da ritenersi idoneo SOLO se preventivamente sono stati adottati dal Committente tutti gli accorgimenti necessari per la prevenzione incendi e/o pratiche VVF.
Nel caso risultasse ordinario l'impianto sarebbe realizzato a favore della sicurezza.