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Buonasera a tutti,
ieri sentivo parlare due persone in treno in merito all'acquisto di una vecchia casa e questo mi ha fatto venire immente diverse domande. Esso parlava di una casa tipo anni '70 (per far capire che si tratta di una casa non proprio nuova) nella quale, l'impianto elettrico ancora funzionante, non era mai stato ammodernato; eccetto naturalmente per il contatore ENEL e per l'aggiunta di magneto+differenziale.

Mi domandavo, come si procede quando si vuole semplicemente sostiuire il vecchio impianto con uno nuovo? Intendo senza cambiare, per esempio, la posizione delle prese, delle luci o delle canaline ma semplicemente sostituire il vecchio rame e componenti con altri nuovi. Si può procedere sfilando il vecchio filo e tirare il nuovo subito dopo? Od è un approccio rude come immagino?

PS: anche se non centra, ho intenzione di fare una magistrale in impianti domestici ed industriali e perciò quasiasi informazione mi darete verrà considerata come un tesoro. Vorrei capire come funziona il mondo reale dell'impianto oltre al libro perché questi casi pratici non vengono mai presi in considerazione nell'ambito universitario, ma desidererei tanto capire.

Vi ringrazio davvero infinitamente.

brendolaccia ha scritto:come si procede quando si vuole semplicemente sostiuire il vecchio impianto con uno nuovo? Intendo senza cambiare, per esempio, la posizione delle prese, delle luci o delle canaline ma semplicemente sostituire il vecchio rame e componenti con altri nuovi. Si può procedere sfilando il vecchio filo e tirare il nuovo subito dopo? Od è un approccio rude come immagino?

È fattibile. Si può fare e si fa.
I cavi si possono sostituire, ammesso che siano posati in tubo.
Gli apparecchi (i "frutti") si possono sostituire con una serie nuova.

Una soluzione di questo tipo (senza nessuna opera muraria) però ha delle (ovvie) limitazioni.
Me ne viene in mente qualcuna:
- a meno di piccole aggiunte, le dotazioni restano quelle del vecchio impianto (non puoi cambiare la posizione degli apparecchi e dei punti luce)
- la suddivisione dei circuiti/zone è vincolata al diametro dei tubi esistenti.
- se le scatole incassate sono rettangolari (le classiche 503) possono esserci al massimo 3 apparecchi per scatola, mentre se sono tonde il massimo è 2.
- difficoltà e/o impossibilità di integrare altri impianti (telefono, rete, antenna)

Nella pratica, compatibilmente con il buget e il risultato finale che si vuole ottenere, si può optare per una soluzione "mista". Ovvero recuperare il recuperabile e integrare con qualche ampliamento esterno e/o sottotraccia.
Bisogna valutare bene le condizioni dell'impianto originale.

Ti ringrazio tantissimo per la risposta.

Ho visto spesso in delle case vecchie che i fili che alimentano diverse prese 10/16 scorrono nel battente delle porte o finestre. Come operare in quel caso? Sarebbe di certo sconveniente spaccare il muro per far le tracce e non sarebbe visivamente il massimo vedere i cavi scorrere lungo gli infissi.

La seconda domanda è: come capisco di che sezione sono le canaline sottotraccia? Esiste un metodo semplice numerico per evitare l'intasamento della canaline od, in quei casi, di procede un po' ad esperienza?

Il fatto che i fili siano stati trent'anni nelle canaline non li rende durissimi da sfilare?

Per capire ogni filo dove va a finire esiste un metodo pratico o bisogna per forza affidarsi agli schemi dell'impianto o esperienza? Questo perché è capitato anche a me di smontare qualche presa e non mi capacitavo della quantità di cavi che arrivavano e partivano.

Grazie mille.

Quella di rifilare vecchi impianti, senza praticare opere murarie "invasive", e` prassi abbastanza comune.
Il piu` delle volte e` addirittura possibile creare due circuiti separati (prese/luci o zona notte/giorno), sebbene i coefficenti di riempimento dei tubi e delle cassette sia abbondantemente oltre quanto indicato dalla CEI 64-8.
In altri casi invece si riesce appena a passare una sola linea.
In questo tipo di rifacimenti, e` bene fare ancora piu` attenzione a quella che diventa la reale portata dei cavi in funzione dei vari declassamenti dovuti alle condizioni sfavorevoli di posa.

Altro problema e` quello della promiscuita` dei circuiti a 230 V con quelli di segnale (TV, TL, ecc..).
Se le tubazioni infatti non siano gia` diversificate (e spesso non lo sono), si devono scegliere cavi di segnale con grado di isolamento idoneo alla tensione dei cavi energia. In alternativa si installano cassette esterne e canaline per separare questi circuiti.
Questo giusto per iniziare

Edit: ho visto troppo tardi che angus ti aveva gia` risposto

brendolaccia ha scritto:Ho visto spesso in delle case vecchie che i fili che alimentano diverse prese 10/16 scorrono nel battente delle porte o finestre. Come operare in quel caso? Sarebbe di certo sconveniente spaccare il muro per far le tracce e non sarebbe visivamente il massimo vedere i cavi scorrere lungo gli infissi.

se i cavi sono "incastrati" e non sfilabili, non ci sono molte soluzioni:
li lasci così, rompi e li metti interni o li metti esterni...

brendolaccia ha scritto:La seconda domanda è: come capisco di che sezione sono le canaline sottotraccia? Esiste un metodo semplice numerico per evitare l'intasamento della canaline od, in quei casi, di procede un po' ad esperienza?

Beh, i tubi sottotraccia finiscono sempre in qualche scatola... basta aprire e guardare.
Esistono anche regole, regolette, calcoli, calcoletti, norme e guide per stabilire quanti cavi puoi metterci... ma penso siano poco applicabili nel caso specifico.

angus ha scritto:I cavi si possono sostituire, ammesso che siano posati in tubo.

Fossimo all'estero ci sarebbe anche l'opzione della posa esterna in canaline che permette anche di superare alcune limitazioni. Tuttavia in Italia è difficilmente accettato.

angus ha scritto:Gli apparecchi (i "frutti") si possono sostituire con una serie nuova.

Se sono in buone condizioni si possono anche non sostituire.
Tra l'altro quelli anni '70 forse sono più robusti di quelli di oggi!

6367 ha scritto:Fossimo all'estero ci sarebbe anche l'opzione della posa esterna in canaline che permette anche di superare alcune limitazioni. Tuttavia in Italia è difficilmente accettato.

Pur essendo in Italia, ho fatto diverse installazioni totalmente esterne in ambito civile.
L'installazione va curata (e quindi diventa costosa) e il risultato finale concordato con il cliente PRIMA.

6367 ha scritto:

angus ha scritto:Gli apparecchi (i "frutti") si possono sostituire con una serie nuova.

Se sono in buone condizioni si possono anche non sostituire.
Tra l'altro quelle anni '70 forse sono più robusti di quelli di oggi!

Concordo al 100%. Infatti ho scritto si possono.

brendolaccia ha scritto:come capisco di che sezione sono le canaline sottotraccia?

Ad occhio, come indicato da angus. Normalmente in vecchi impianti i tubi sono al massimo da D. 20 con le derivazioni spesso da D. 16 (ma c' e` anche di peggio).

Per capire ogni filo dove va a finire esiste un metodo pratico o bisogna per forza affidarsi agli schemi dell'impianto o esperienza?

Be`, trovami un impianto anni '70 con uno schema e te lo pago quanto vuoi (lo schema) [ma non li fanno nemmeno oggi gli schemi!]
Personalmente in casi come questi, mi faccio un'idea dello stato delle cose, assicurandomi quando possibile che l'esecutore del vecchio impianto non abbia lavorato troppo di fantasia.
Dopo di che`, quando ho chiaro l'evolversi del "progetto" e dopo aver esposto le mie considerazioni e le varie possibilita` di esecuzione dell'impianto al cliente, non guardo piu` nulla e comincio a sfilare tutto.

Non e` tuttavia improbabile che in alcuni punti, possa rendersi necessario rompere i tramezzi.
A volte la causa sta in curve con raggio impossibile e piccola sezione del tubo, altre volte il problema e` invece legato ai residui di muratura (terriccio) che si e` infilato nella tubazione e che rende impossibile l'infilaggio della sonda con annessi conduttori. In questi ultimi casi, un compressore d'aria puo` tornare molto utile.

brendolaccia ha scritto:Per capire ogni filo dove va a finire esiste un metodo pratico o bisogna per forza affidarsi agli schemi dell'impianto o esperienza? Questo perché è capitato anche a me di smontare qualche presa e non mi capacitavo della quantità di cavi che arrivavano e partivano.

Difficilmente avrai a disposizione uno schema dell'impianto, come dice attilio
Se lo scopo è "rifare tutto", tanto vale sfilare tutto e ricominciare da zero. Cercare di capire come è cablato il vecchio impianto è solo una perdita di tempo.
Molto utile (leggi: fondamentale) è invece capire i percorsi dei tubi.
C'è poi da dire che la complessità è abbastanza relativa... stiamo parlando di un impianto civile
Poi vabbè... ci sono le sorprese... tipo i cavi che partono rossi e arrivano verdi, giuntati a metà col nastro in tela...

angus ha scritto:Beh, i tubi sottotraccia finiscono sempre in qualche scatola... basta aprire e guardare.
Esistono anche regole, regolette, calcoli, calcoletti, norme e guide per stabilire quanti cavi puoi metterci... ma penso siano poco applicabili nel caso specifico.

Durante uno stage in un impresa che realizzava impianti domestici mi è stato raccontato che per capire da dove veniva il filo, bisognava tirarlo e spingerlo energeticamente con l'intento di produrre del rumore. Un secondo operaio avrebbe girovagato per le stanze alla ricerca della scatola da cui proveniva il rumore. Non penso che lo sia ma lo chiedo lo stesso, è la normale prassi o ci sono metodi migliori?

Grazie ancora.