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Buonasera a tutti

Vi scrivo in merito alla problematica riscontrata da un mio collega, chiedendovi il Vostro parere in merito.

La ditta di "installazione" per la quale lavora il mio collega, stà svolgendo dei lavori elettrici presso un sito industriale, ed attualmente ha quasi completato gli stessi.
Ora la ditta che ha realizzato il progetto del sito, una nota società di ingegneria italiana, avanza alcune pretese al mio collega responsabile della ditta installatrice in campo.
La società di ingegneria in questione ricopre anche il ruolo di direzione lavori in cantiere.
Ad un certo punto dei lavori la si è scoperto che la società di ingegneria aveva omesso di effettuare una relazione sulle atmosferiche, i calcoli illuminotecnici di alcuni locali, le planimetrie luce ed fm di alcuni locali. Faccio presente che il cantiere è un sito a rischio di esplosione.

La ditta ha fatto notare queste discrepanza alla società di ingegneria, la quale come risposta afferma che l'impresa di installazione doveva produrre gli elaborati mancanti. PRIMA ANOMALIA DIREI.

L'impresa installatrice ha come onere la realizzazione degli As built su base del progetto esecutivo, con eventuale penale del 10% dell'importo totale nel caso della non consegna degli elaborati.

A questo punto la società di ingegneria in qualità di D.L. ha detto alla ditta che i loro As built, corrispondono al progetto pertanto dovranno essere timbrati e firmati da professionista abilitato. SECONDA ANOMALIA. per quanto ne so gli As Built vanno ad integrare il progetto esecutivo non a sostituirlo, e non vanno obbligatoriamente timbrati e firmati da un professionista iscritto all'albo, ma come da contratto.. chi ha fatto l'ingegneria esecutiva dovrà prenderli in carico e completare eventualmente le discrepanze col suo progetto.

A questo punto la D.L. ha bloccato i pagamenti all'impresa installatrice, che ha fatto i disegni ma si rifiuta di timbrarli, e gli ha siglati come As built. TERZA ANOMALIA a quanto ho percepito in base alla legge non avendo il progetto in mano la ditta non avrebbe nemmeno dovuto iniziare i lavori..

In fine mi sembra assurdo anche che società di ingegneria e D.L. siano praticamente la stessa cosa, in questo modo mi sembra ci siano un po' troppi conflitti di interesse

Il cantiere si trova in un petrolchimico.

Vorrei sapere cosa ne pensate. Grazie !!!

Non è molto chiara la situazione, comunque le cose stanno in questi termini:
- il progetto esecutivo va consegnato all'inizio dei lavori o comunque integrato in corso d'opera dallo stesso progettista o da altro professionista abilitato che se ne assume la paternità.
- la ditta installatrice NON può installare nulla se non ha un progetto redatto da un professionista abilitato.
- la direzione lavori ha il compito di far rispettare il progetto e le disposizioni contrattuali.
- l'AS BUILT non è una documentazione progettuale, infatti si chiama "come costruito" e viene redatta a FINE lavori rilevando nel dettaglio quanto eseguito e servirà come documentazione specifica per le future manutenzioni e gestione. L'AS BUILT può essere redatto da CHIUNQUE proprio perché non ha alcuna attinenza con la progettazione.

Grazie mi sembra che siamo d'accordo

Mike ha scritto:Non è molto chiara la situazione, comunque le cose stanno in questi termini:
- il progetto esecutivo va consegnato all'inizio dei lavori o comunque integrato in corso d'opera dallo stesso progettista o da altro professionista abilitato che se ne assume la paternità.

Per quanto riguarda il progetto la società di ingegneria ha si consegnato quello che lei definisce "progetto", lo stesso però si è rilevato incompleto.

Mike ha scritto:- la ditta installatrice NON può installare nulla se non ha un progetto redatto da un professionista abilitato.

Si questo lo sapevo, ovviamente per una ditta questo è un aspetto difficile, cioè non effettuare e prendere dei soldi, specialmente in questo periodo storico, è difficile, non voglio giustificali ma da una parte li comprendo. Comunque nello specifico come detto esiste un "progetto" ma questo risulta incompleto e la società di ingegneria, vorrebbe farlo completare alla ditta di installazione.

Mike ha scritto:- la direzione lavori ha il compito di far rispettare il progetto e le disposizioni contrattuali.

Ovvio, il problema nel caso specifico è il "conflitto di interessi", infatti mi pare assurdo che progettista e D.L. siano la stessa figura, visto che la D.L. dovrebbe anche avallare ed eventualmente rilevare discrepanze progettuali.

Mike ha scritto:- l'AS BUILT non è una documentazione progettuale, infatti si chiama "come costruito" e viene redatta a FINE lavori rilevando nel dettaglio quanto eseguito e servirà come documentazione specifica per le future manutenzioni e gestione. L'AS BUILT può essere redatto da CHIUNQUE proprio perché non ha alcuna attinenza con la progettazione.

D'accordo anche su questo punto, peccato la D.L. non ha ben compreso la differenza fra progetto esecutivo ed As Built.

Come detto nello specifico unico onere contrattuale per la ditta sono gli elaborati As Built di propria competenza. Conosco bene i loro contratti, in sostanza nel caso in cui la ditta a fine montaggi non presenta gli As Built gli viene trattenuto il 10% dei guadagno che viene successivamente destinato a chi dovrà fare gli elaborati.
grazie per la risposta e per le conferme

Rico84rm ha scritto:Per quanto riguarda il progetto la società di ingegneria ha si consegnato quello che lei definisce "progetto", lo stesso però si è rilevato incompleto.

Succede, molte vole non è nemmeno colpa del progettista ma della mancanza di dati di progetto certi per definire un esecutivo. L'importante è che il progettista fornisca le integrazioni necessarie. Questo progettista può essere quello originale (meglio) o altro professionista incaricato, anche dall'installatore. Questo dipende dagli accordi contrattuali e dalla modalità di appalto.

Rico84rm ha scritto:Si questo lo sapevo, ovviamente per una ditta questo è un aspetto difficile, cioè non effettuare e prendere dei soldi, specialmente in questo periodo storico, è difficile, non voglio giustificali ma da una parte li comprendo. Comunque nello specifico come detto esiste un "progetto" ma questo risulta incompleto e la società di ingegneria, vorrebbe farlo completare alla ditta di installazione.

Vorrebbe va bene se è seguito da: è previsto a contratto. Altrimenti non può pretendere nulla, se non riconoscendo l'onere. Non sono nato ieri, per cui conosco bene le necessità delle ditte installatrici, dico solo che le ditte serie operano in maniera consapevole con suoi professionisti di fiducia, altri più sprovveduti fanno senza chiedere e poi si beccano la fregatura. Questo è un problema puramente italiano, di mentalità. All'estero un'impresa non si sognerebbe mai di iniziare un lavoro senza una progettazione e un contratto, perché ha la certezza matematica che non vedrà un soldo! Anche le varianti, tutto quello che non è previsto a progetto viene fatta una variante e approvata prima di fare i lavori. Questa è la normalità.

Rico84rm ha scritto: Ovvio, il problema nel caso specifico è il "conflitto di interessi", infatti mi pare assurdo che progettista e D.L. siano la stessa figura, visto che la D.L. dovrebbe anche avallare ed eventualmente rilevare discrepanze progettuali.

Nessun conflitto di interesse, il DLL può essere anche lo stesso progettista.

Rico84rm ha scritto:D'accordo anche su questo punto, peccato la D.L. non ha ben compreso la differenza fra progetto esecutivo ed As Built.

Forse una decina d'anni fa, adesso lo sanno benissimo e fanno gli gnorri.

Rico84rm ha scritto:Come detto nello specifico unico onere contrattuale per la ditta sono gli elaborati As Built di propria competenza. Conosco bene i loro contratti, in sostanza nel caso in cui la ditta a fine montaggi non presenta gli As Built gli viene trattenuto il 10% dei guadagno che viene successivamente destinato a chi dovrà fare gli elaborati.

10% dell'importo totale delle opere??? Assurdo! Contrattualmente è un capestro. Sicuro che quel 10% non riguardi il fatto che senza la consegna degli as built non viene svincolata la quota di garanzia?

Rico84rm ha scritto:....Ad un certo punto dei lavori la si è scoperto che la società di ingegneria aveva omesso di effettuare una relazione sulle atmosferiche, i calcoli illuminotecnici di alcuni locali, le planimetrie luce ed fm di alcuni locali. Faccio presente che il cantiere è un sito a rischio di esplosione...

Se mancano i calcoli illuminotecnici penso non sia un gran problema, si fanno anche a posteriori e non dovrebbero esserci mancanze clamorose sul fronte (anche se il rispetto delle UNI non è sempre automatico); Per le planimetrie di impianti luce e FEM potreste incaricare tecnico che:
- elabora As built per le parti già progettate
- realizza il classico post-getto e lo firma come tale (sempre che l'impianto non sia realizzato a c.d.c.) per le parti non comprese nel progetto iniziale.
Il 99% degli impianti presenta varianti rispetto al progetto che vengono "sanate" a posteriori solitamente dal progettista iniziale con elaborati di progetto aggiornati (che non contengono tutte le informazioni che sarebbe utile avere negli As built) Non è bello, non sarebbe corretto ma penso sia l'unico modo di uscirne

Se impianto in zone con pericolo di esplosione ed avevate la classificazione (assai strano, ma potrebbe essere..) e non si sono fatte mirabolanti c....te la cosa penso sia sistemabile, a posteriori.
Forse il vero problema è la relazione scariche atmosferiche mancante... se avete zone classificate serie (e non la solita valvola del gas / rampa gas / zone 22 per lavorazioni) la vedo dura sul fronte LPS.

Rico84rm ha scritto:Buonasera a tutti
...una nota società di ingegneria italiana, avanza alcune pretese al mio collega responsabile della ditta installatrice in campo....

da quanto ho potuto vedere su campo spesso le note società di ingegneria formulano, spesso per mancanza di dati di progetto, a volte per i tempi strettissimi per le consegne degli elaborati, altre per colpa di non aver il coraggio di dire "per progettare in maniera compiuta serve il triplo del tempo" (ho visto con i miei occhi realizzare progetto di un grande parco tematico.. alcune zone venivano "progettate" in 2 gg con il risultato scaricare all'impresa un immane lavoro per la preparazione dei costruttivi (- fare dei costruttivi su un preliminare non è cosa facile..)
Solo la parte contrattualistica e di capitolato speciale solitamente è realizzata in maniera puntuale; ci si trova di tutto e scarica sull'impresa una marea di adempimenti

Rico84rm ha scritto: Il cantiere si trova in un sito petrolchimico...

Se l'intervento riguarda impianti di processo e simili e non impianti a servizio dell'edificio non sei soggetto al DM 37/08 e all'obbligo di progetto.

Mike ha scritto:Succede, molte vole non è nemmeno colpa del progettista ma della mancanza di dati di progetto certi per definire un esecutivo. L'importante è che il progettista fornisca le integrazioni necessarie. Questo progettista può essere quello originale (meglio) o altro professionista incaricato, anche dall'installatore. Questo dipende dagli accordi contrattuali e dalla modalità di appalto.

si so che può succedere ed è comprensibile, ma nel caso specifico unico incaricato della progettazione è lo studio di ingegneria,anche perché la ditta di montaggio in questione fa una piccola parte rispetto a l’intero appalto, la ditta come detto ha contrattualmente il solo onere degli as built a fine lavori.

Mike ha scritto:Vorrebbe va bene se è seguito da: è previsto a contratto. Altrimenti non può pretendere nulla, se non riconoscendo l'onere. Non sono nato ieri, per cui conosco bene le necessità delle ditte installatrici, dico solo che le ditte serie operano in maniera consapevole con suoi professionisti di fiducia, altri più sprovveduti fanno senza chiedere e poi si beccano la fregatura. Questo è un problema puramente italiano, di mentalità. All'estero un'impresa non si sognerebbe mai di iniziare un lavoro senza una progettazione e un contratto, perché ha la certezza matematica che non vedrà un soldo! Anche le varianti, tutto quello che non è previsto a progetto viene fatta una variante e approvata prima di fare i lavori. Questa è la normalità.

Si sono d’accordo, infatti non voglio giustificare la ditta, la prima cosa che gli ho detto quando mi hanno chiamato è stata “perché avete fatto i lavori senza progetto?”. Ma del resto siamo in Italia…

Mike ha scritto:Nessun conflitto di interesse, il DLL può essere anche lo stesso progettista.

So che legalmente è possibile, ma nel caso di questo tipo di cantieri, e nel caso di queste grandi società ho riscontrato che poi succedono questo tipo di situazioni. Dove il D.L. per non far ricadere colpa sul progettista suo collega e magari amico trova o almeno cerca altre vie…

Mike ha scritto:10% dell'importo totale delle opere??? Assurdo! Contrattualmente è un capestro. Sicuro che quel 10% non riguardi il fatto che senza la consegna degli as built non viene svincolata la quota di garanzia?

So che sembra assurdo ma è cosi i contratti di questo committente col quale spesso ho lavorato sono veramente assurdi. Ancora nelle orecchie sento gli strilli del proprietario della ditta civile col geometra di cantiere che non aveva inizialmente presentato gli as built rischiando di perdere c.a. 200.000 e. . Posso dire che questa “furbata” del committente sugli as built, non è nemmeno la cosa più assurda sui loro contratti. Ad esempio nei contratti che fanno non esistono computi metrici, ma prezzi a corpo unici cioè dei prezzi chiavi in mano… be mi sono trovato con la ditta che non voleva fare le connessioni all’impianto di terra primario delle proprie apparecchiature in campo, perché secondo loro nel prezzo chiavi in mano non erano previste….

Mike ha scritto:
Se l'intervento riguarda impianti di processo e simili e non impianti a servizio dell'edificio non sei soggetto al DM 37/08 e all'obbligo di progetto.

Nella fattispecie parliamo proprio dei fabbricati uffici e annessa cabina MT/BT