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Impianto elettrico rifatto e... mi raccontano frottole!

Progettazione, esercizio, manutenzione, sicurezza, leggi, normative...

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[101] Re: Impianto elettrico rifatto e... mi raccontano frottole!

Messaggioda Foto UtenteMike » 3 apr 2015, 12:52

6367 ha scritto:Se ne applico solo una parte a discrezione, ovviamente non potrò dichiarare di aver applicato la CEI 64-8, ma dovrò dichiarare le parti che ho applicato (Parte 4, parte 5, sezione 701...).


Esattamente, posso anche scrivere: conforme CEI 64-8, eccetto capitolo 37.
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[102] Re: Impianto elettrico rifatto e... mi raccontano frottole!

Messaggioda Foto Utentebluefsun » 3 apr 2015, 12:53

Se dichiaro di applicare la norma CEI 64-8, o qualunque altra norma, sono obbligato ad applicarla tutta (ovviamente tutte le parti applicabili al contesto). Se ne applico solo una parte a discrezione, ovviamente non potrò dichiarare di aver applicato la CEI 64-8, ma dovrò dichiarare le parti che ho applicato (Parte 4, parte 5, sezione 701...).


Bisogna ricordarsi, tuttavia, che il progettista nel caso della CEI 64-8 non ha la discrezione di andare in deroga al livello 1. Lo dice la CEI stesssa. Su quali basi lo avrebbe il committente (non credo sarebbe troppo complesso in contenzioso dimostrare che la "regola dell'arte" è per l'appunto il rispetto della norma scelta, preferirei evitare di essere la cavia che lo scopre :D )?

Mike ha scritto:Esattamente, posso anche scrivere: conforme CEI 64-8, eccetto capitolo 37.


No, non puoi. Perché l'installatore ha l'obbligo del rispetto del livello 1 senza discrezionalità. Casomai, secondo il tuo parere, puoi farlo con accettazione del committente, cosa sulla quale mi rimangono dubbi per le ragioni che dico sotto.

Mike ha scritto:No, se applico la norma, proprio perché facoltativa non sono obbligato ad applicarla tutta ma posso derogare con soluzioni alternative difformi dalla norma ma che comunque rispettano la "regola dell'arte".


Questa interpretazione è interessante e non peregrina, anche se non la condivido del tutto. L'installatore è obbligato a redigere un progetto (DM 37/08 art. 5) indicante le normative di riferimento. Non rispettarle è quantomento una violazione del contratto, se non della legge stessa. Ma è comunque una questione interessante. Vero che ciò che non è vietato è permesso, vera anche la responsabilità del professionista durante la propria opera, che deve - per legge - andare oltre a quanto il cliente richiede se ciò viola una qualche norma, cosa che a tuo parere (e di chi redige una dichiarazione di conformità con eccezione) non fa. Ma non sarei affatto sicuro dell'esito in caso di contenzioso.

Mi hai fatto però notare un secondo punto che paradossalmente mi era sfuggito "l'installatore è obbligato a redigere un progetto" dove indica le norme di riferimento. E' vero. E io non l'ho mai visto. Ne abbiamo parlato più e più volte, e mi è stato fatto vedere con le indicazioni sui muri. Io ho chiarito che volevo il rispetto della CEI livello minimio 1 (con predispozione più ampia per poi passare a 2 o 3 senza eccessivi oneri). E poi è iniziata l'odissea sotto tutti i profili (muratura, idraulica, elettrico). La fattura parla genericamente di installazione nuovo impianto elettrico in regime di manutenzione straordinaria. Da ciò ne desumo l'obbligo del rispetto di una qualsiasi normativa almeno al livello base, visto che non esistono accordi di diverso avviso (sui quali mi permangono comunque dubbi di liceità)...

Che follia....
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[103] Re: Impianto elettrico rifatto e... mi raccontano frottole!

Messaggioda Foto Utenteiosolo35 » 3 apr 2015, 12:56

ma come fai a scrive su una conformità che hai rispettato la cei 64-8 tranne che una parte? e come certificare un impianto elettrico in un luogo MARCIO e scrivere che hai rispettato la CEI 64-8 tranne che il cap.751......non sta in piedi
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[104] Re: Impianto elettrico rifatto e... mi raccontano frottole!

Messaggioda Foto Utente6367 » 3 apr 2015, 12:59

Mike ha scritto:Ma non è vero, un contratto tra privati ha un suo preciso valore ed è contemplato dal codice civile. Quale contenzioso tra le parti ci può essere se è il cliente stesso che ha richiesto di derogare?


In pratica non è così semplice.
Spesso la deroga non è richiesta dal cliente finale o dall'utilizzatore, ma dall'impresa edile, dall'immobiliare o da altri.
Si acquista la casa, o si commissione la ristrutturazione globale, e ce la si trova già "derogata" (difficile rinunciare ad una abitazione perché l'impianto è derogato o non ti piace la maniglia della porta).
Si reclama con il venditore o con l'impresa edile, perché l'impianto non è "a norma". Il venditore dice che è tutto in regola, perché l'impianto è "certificato".
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[105] Re: Impianto elettrico rifatto e... mi raccontano frottole!

Messaggioda Foto UtenteMike » 3 apr 2015, 13:04

bluefsun ha scritto:Bisogna ricordarsi, tuttavia, che il progettista nel caso della CEI 64-8 non ha la discrezione di andare in deroga al livello 1. Lo dice la CEI stesssa. Su quali basi lo avrebbe il committente?


Il progettista ha anch'esso l'obbligo di rispettare la legge vigente, ovvero la "regola dell'arte, non le norme. Anzi, il progettista può derogare completamente alle norme tecniche se ne ha la capacità ed è in grado di dimostrare la validità delle sue soluzioni alternative. Il committente può pretendere tutto quello che vuole, sempre nel rispetto della "regola dell'arte".

bluefsun ha scritto:Mi hai fatto però notare un secondo punto che paradossalmente mi era sfuggito "l'installatore è obbligato a redigere un progetto" dove indica le norme di riferimento. E' vero. E io non l'ho mai visto. Ne abbiamo parlato più e più volte, e mi è stato fatto vedere con le indicazioni sui muri. Io ho chiarito che volevo il rispetto della CEI livello minimio 1 (con predispozione più ampia per poi passare a 2 o 3 senza eccessivi oneri).


E' anche vero che può averlo allegato postumo alla DICO. Ma se l'installatore non è un kamikaze, è buona regola farsi approvare qualcosa di scritto prima di iniziare i lavori, per esempio il preventivo, proprio perché non ci siano contestazione in corso d'opera o peggio alla fine dei lavori.
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[106] Re: Impianto elettrico rifatto e... mi raccontano frottole!

Messaggioda Foto UtenteMike » 3 apr 2015, 13:08

iosolo35 ha scritto:ma come fai a scrive su una conformità che hai rispettato la cei 64-8 tranne che una parte? e come certificare un impianto elettrico in un luogo MARCIO e scrivere che hai rispettato la CEI 64-8 tranne che il cap.751......non sta in piedi


Non confondiamo aspetti di sicurezza con aspetti funzionali. Il capitolo 37 riguarda aspetti funzionali e il proprietario ha tutto il diritto di derogare.
Ad ogni modo puoi derogare anche su aspetti di sicurezza, adottando soluzioni alternative con grado di sicurezza equivalente che garantiscano in ogni caso il rispetto della regola dell'arte.
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[107] Re: Impianto elettrico rifatto e... mi raccontano frottole!

Messaggioda Foto Utenteiosolo35 » 3 apr 2015, 13:12

se leggi il campo di applicazione del cap37 c'è scritto che lo scopo di questo capitolo è per garantire la SICUREZZA delle persone e dei beni, ricordiamocelo
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[108] Re: Impianto elettrico rifatto e... mi raccontano frottole!

Messaggioda Foto Utentebluefsun » 3 apr 2015, 13:15

se leggi il campo di applicazione del cap37 c'è scritto che lo scopo di questo capitolo è per garantire la SICUREZZA delle persone e dei beni, ricordiamocelo


Questo è uno degli elementi da considerare anche a mio parere. La distinzione tra funzionalità e sicurezza fatta qui tra noi è totalmente soggettiva. E questo non può essere. La CEI è chiara per quanto concerne il cap. 37. Se proprio volessimo accettare la deroga firmata dal cliente, ci deve essere una precisa assunzione di responsabilità sul fatto che siano state adottate soluzioni che garantiscano equivalente sicurezza. E' possibile trovarne sotto il livello 1? Non credo sia così semplice dimostrarlo. Questo si chiama in un solo modo: contenzioso legale con periti. :-| E si chiama anche pesante rischio di nullità del contratto per le ragioni esposte sopra.

Mike ha scritto:E' anche vero che può averlo allegato postumo alla DICO. Ma se l'installatore non è un kamikaze, è buona regola farsi approvare qualcosa di scritto prima di iniziare i lavori, per esempio il preventivo, proprio perché non ci siano contestazione in corso d'opera o peggio alla fine dei lavori.


Era esattamente quello che pensavo io! Che lo avesse allegato alla dichiarazione di conformità. Invece, quella che poi abbiamo stracciato, non lo aveva ed anzi prevedeva un documento precompilato che indicava il campo "progetto" con apposita spunta, non barrato..

In sostanza ha fatto la DICO senza progetto (anche perché è stata fatta dall'elettricista esterno preso dopo aver licenziato quello che ha fatto i lavori), senza consultarmi, e scrivendo che io avevo dichiarato di accettare la deroga. Visto che non gliel'ho messo per iscritto, la DICO ora è stracciata e ne faremo un'altra dopo i successivi interventi che ho obbligato a fare con minaccia legale. Ma sulla dichiarazione di non conformità al livello 1 cap. 37 non vuole recedere. Eppure non puoi immaginarti quante volte se ne fosse parlato (e quanto, peraltro, non ci si sia lontani).

Temo che sia un kamikaze, ma più che altro un incompetente totale con grande capacità di vendersi (prima). Il che però non mi consola più di tanto. A causa delle nefandezze fatte nel mio appartamento ha licenziato tre (dico tre) persone (incluso ovviamente l'elettricista). E ne sono successe di tutti i colori. Inizio lavori a sua discrezione. Fattura con indicata una manutenzione straordinaria senza nessuna comunicazione in comune nonostante ci fosse stato detto non necessaria (sono stato poi io a scoprire dell'onere, cosa che poi abbiamo dovuto fare in seguito, dividendo con un escamotage tra "ordinari" e "straordinari"), solo per iniziare, più tutta una serie di baggianate asssolute che nemmeno da un principiante mi sarei atteso. Dopo tutti questi danni la beffa: nemmeno il livello 1.

[tralascio il fatto, solo perché stiamo parlando di cose più elevate, che in questo preciso istante ho ancora un cavo della televisione che passa attraverso un frutto elettrico, questo DOPO che era stata preparata la DICO con indicazione di conformità alla CEI, tanto per capirci]
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[109] Re: Impianto elettrico rifatto e... mi raccontano frottole!

Messaggioda Foto Utentebluefsun » 3 apr 2015, 13:28

Mike ha scritto:Il progettista ha anch'esso l'obbligo di rispettare la legge vigente, ovvero la "regola dell'arte, non le norme. [..] Il committente può pretendere tutto quello che vuole, sempre nel rispetto della "regola dell'arte".


Difficile tuttavia dimostrare che la regola dell'arte si possa ottenere in deroga a tutte le norme tecniche che stabiliscono precise caratteristiche di sicurezza (incluso il capitolo 37 della CEI, tanto per fare un esempio a caso :-) ). In filosofia è ovviamente possibile (innovazione, progresso, creatività umana). Ma qui stiamo parlando di un appartamento di 50 metri quadri e di un gruppo di pirlotti che mi ha fregato per bene. :D
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[110] Re: Impianto elettrico rifatto e... mi raccontano frottole!

Messaggioda Foto Utenteiosolo35 » 3 apr 2015, 13:41

capisco Foto UtenteMike e condivido in parte la sua filosofia, ma mi trovo quasi tutti i giorni a fare corsi di formazione a progettisti elettrici, ad elettricisti, a manutentori a rspp ecc., a queste persone cosa spiego? per forza le norme CEi o UNI, non posso andar da loro e dire che queste sono facoltative, certamente la mia prima slide di tutti i 16 corsi che faccio riporta:" gli impianti elettrici devono essere realizzati a regola d'arte, se si seguono le norme CEI si ha la presunzione di questa regola", a parer mio il cap.37 fa parte della norma (non guida) CEI 64-8 e come dicevo prima lo scopo di questo capitolo è quello di garantire la sicurezza delle persone e dei beni........poi, tante teste tante idee (per fortuna)
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