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Buongiorno a tutti!
Pongo una domanda da grande ignorante sull'argomento. Chiedo scusa a tutti se la domanda dovesse risultare banale!

Ho un dubbio riguardo gli obblighi legislativi di colui che redige un progetto.
Ho recentemente lavorato (come semplice fornitore dell'appaltatore) ad un revamping di un impianto industriale dove, tra le varie cose, sono state sostituite alcune macchine (poste all'esterno) e alcuni quadri elettrici (posti dentro un edificio già esistente). Ora, visto che l'appaltatore non è in grado di farlo, mi è stato chiesto di redigere la documentazione di progetto inerente gli impianti elettrici, quindi: relazione generale, relazione specialistica, schemi di impianto elettrico/elaborati grafici, ecc...

A questo punto mi domando: la valutazione del rischio contro le fulminazioni (quella valida PRIMA dei lavori) è ancora valida o deve essere aggiornata? (Secondo me la seconda...)
Ma soprattutto, nel caso in cui essa dovesse essere aggiornata, spetta sempre al datore di lavoro (quindi al cliente finale) fare questo, o c'è una qualche clausoletta che mi sfugge e che impone al professionista che redige la documentazione di progetto (in questo caso, io) di farla?

Considerate che a tutto questo si aggiunge un elemento: il cliente non l'ha mai fatta prima... Quindi, in teoria, io avrei dovuto richiedergliela ancora prima di iniziare i lavori...

Scusate la domanda, ma è la prima volta che mi capita questo tipo di situazione. Di solito ho sempre lavorato con impianti posti interamente all'interno di edifici, dove -di fatto- non sono presenti alterazioni del rischio da fulmini.

Direi che è un onere del Datore di lavoro in base all'art.84 del d.lgs.81/08, in merito al rifacimento delle valutazioni eseguite in passato ti allego un estratto dela circolare dell'Inail del dicembre 2013....

fuspietto ha scritto:Ora, visto che l'appaltatore non è in grado di farlo, mi è stato chiesto di redigere la documentazione di progetto inerente gli impianti elettrici, quindi: relazione generale, relazione specialistica, schemi di impianto elettrico/elaborati grafici, ecc...

Domande:
1. si tratta di impianti industriali e quindi NON soggetti al DM 37/08?
2. si tratta di un progetto e quindi necessario per realizzare l'opera, o di un "postgetto", ovvero il rilievo a fine lavori di quanto eseguito?

fuspietto ha scritto:A questo punto mi domando: la valutazione del rischio contro le fulminazioni (quella valida PRIMA dei lavori) è ancora valida o deve essere aggiornata? (Secondo me la seconda...)

Dipende da quali sono state le modifiche e se significative rispetto alla valutazione.

fuspietto ha scritto:Ma soprattutto, nel caso in cui essa dovesse essere aggiornata, spetta sempre al datore di lavoro (quindi al cliente finale) fare questo, o c'è una qualche clausoletta che mi sfugge e che impone al professionista che redige la documentazione di progetto (in questo caso, io) di farla?

Devo capire il contesto in cui operi (vedi domande primo quesito) e il tuo ruolo e incarico.

fuspietto ha scritto:Considerate che a tutto questo si aggiunge un elemento: il cliente non l'ha mai fatta prima... Quindi, in teoria, io avrei dovuto richiedergliela ancora prima di iniziare i lavori...

Lo avresti dovuto chiedere in qualità di?

fuspietto ha scritto:Scusate la domanda, ma è la prima volta che mi capita questo tipo di situazione. Di solito ho sempre lavorato con impianti posti interamente all'interno di edifici, dove -di fatto- non sono presenti alterazioni del rischio da fulmini.

Non è corretto, ci possono essere delle modifiche interne all'edificio che possono compromettere la valutazione.

Domanda pertinente all'argomento: ""In relazione agli impianti ti elettrici residenziali, nuovi o in ristrutturazione integrale, corre l'obbligo di redigere analisi preventiva del rischio fulminazione...?

Ciao a tutti e grazie della pronta risposta!
Rispondo per punti a Mike.

Mike ha scritto:

fuspietto ha scritto:Ora, visto che l'appaltatore non è in grado di farlo, mi è stato chiesto di redigere la documentazione di progetto inerente gli impianti elettrici, quindi: relazione generale, relazione specialistica, schemi di impianto elettrico/elaborati grafici, ecc...

Domande:
1. si tratta di impianti industriali e quindi NON soggetti al DM 37/08?
2. si tratta di un progetto e quindi necessario per realizzare l'opera, o di un "postgetto", ovvero il rilievo a fine lavori di quanto eseguito?

1. perché non dovrebbero essere soggeti al DM 37/08??? Comunque si tratta di un depuratore di acque reflue, dove alcune porzioni di impianto (pompe, tubature, canale sotterranee, cavi elettrici, quadri elettrici) sono stati sostituiti e potenziati.

2. Premesso che questa differenza non dovrebbe mai esistere (la legge e la CEI 0-2 non permettono progetti a posteriori: al massimo parlano di "documentazione finale" che nulla ha a che fare con il "progetto"), si tratta -di fatto- di un "postprogetto".
In altre parole: la stazione appaltante non si è minimamente curata di creare progetti preliminari e/o definitivi in fase di appalto e, all'interno di un foglio di carta da giornale in cui spiegava cosa avrebbe voluto, ha aggiunto la clausoletta finale che la fornitura da parte dell'appaltatore sarebbe dovuta essere completa di tutta la documentazione di progetto obbligatoria. L'appaltatore non si è minimamente preoccupato di questa clausoletta e ora si trova nella m***a perché il cliente non lo paga finché non riceverà il progetto elettrico.
Parlando con il cliente finale (la stazione appaltante) ho capito che, per "documentazione di progetto", loro intendono: gli shemi elettrici, le planimetrie, i calcoli elettrici e le tabelle di coordinamento delle protezioni (oltre a tutta la solita documentazione finale, tipo DICO, piano di manutenzione, libretto di istruzioni, ecc...).

Mike ha scritto:

fuspietto ha scritto:A questo punto mi domando: la valutazione del rischio contro le fulminazioni (quella valida PRIMA dei lavori) è ancora valida o deve essere aggiornata? (Secondo me la seconda...)

Dipende da quali sono state le modifiche e se significative rispetto alla valutazione.

No, le modifiche non sono state sostanziali (ache se non ha molto senso questa frase, visto che non è mai stata fatta la valutazione ), nel senso che sono solo state sostituite delle apparecchiature. Oltretutto, tutto quello che è stato sostituito nulla aveva a che fare con l'impianto di protezione da fulminazioni.

Mike ha scritto:

fuspietto ha scritto:Considerate che a tutto questo si aggiunge un elemento: il cliente non l'ha mai fatta prima... Quindi, in teoria, io avrei dovuto richiedergliela ancora prima di iniziare i lavori...

Lo avresti dovuto chiedere in qualità di?

Questa è una bella domanda... Dici che non era mio compito informarmi sull'argomento?
Alla fin fine è proprio questo il punto della discussione: nel momento in cui io, professionista, vengo incaricato di redigere un progetto di modifica di un impianto elettrico, la legge mi impone di includere al suo interno anche la progettazione dell'eventuale impianto per la protezione da scariche atmosferiche. Ma questo impianto deve essere considerato sulla base di una valutazione del rischio fatta, precedentemente, dal cliente stesso. Se questa valutazione non esiste quale "eventuale impianto di protezione contro le fulminazioni" vado a progettare???

D'altro canto, però, eticamente parlando, non so quanto sia corretto che il professionista chiuda entrambi gli occhi... Sembra quasi che io sappia dell'esistenza di un problema e me ne stia zitto perché tanto "non è di mia competenza"...

Rappresento la mia valutazione : Probabilmente ci sono due competenze: "Una a carico del fornitore delle macchine mentre la seconda a carico del datore di lavoro o proprietario in ordine alla modifica degli impianti in senso generale.In pratica, dovresti solo assistere il tuo committente per la sola parte della certificazione delle macchine e degli impianti a bordo- senza assecondare gli obblighi altrui, secondo la mia valutazione.
Prima di partire è bene ricevere l'incarico.

fuspietto ha scritto:1. perché non dovrebbero essere soggeti al DM 37/08??? Comunque si tratta di un depuratore di acque reflue, dove alcune porzioni di impianto (pompe, tubature, canale sotterranee, cavi elettrici, quadri elettrici) sono stati sostituiti e potenziati.

Da quello che descrivi, non è un impianto elettrico ovvero, di distribuzione elettrica a servizio di un edificio ma di un equipaggiamento elettrico a servizio di un processo. Se è così non è soggetto al campo di applicazione del DM 37/08.

fuspietto ha scritto:2. Premesso che questa differenza non dovrebbe mai esistere (la legge e la CEI 0-2 non permettono progetti a posteriori: al massimo parlano di "documentazione finale" che nulla ha a che fare con il "progetto"), si tratta -di fatto- di un "postprogetto".

Ecco, appunto, quindi non puoi parlare di "progetto". Ma è anche vero che l'obbligo di progetto riguarda gli impianti rientranti nel campo di applicazione del DM 37/08 e questo non sarebbe il caso.

fuspietto ha scritto:In altre parole: la stazione appaltante non si è minimamente curata di creare progetti preliminari e/o definitivi in fase di appalto e, all'interno di un foglio di carta da giornale in cui spiegava cosa avrebbe voluto, ha aggiunto la clausoletta finale che la fornitura da parte dell'appaltatore sarebbe dovuta essere completa di tutta la documentazione di progetto obbligatoria. L'appaltatore non si è minimamente preoccupato di questa clausoletta e ora si trova nella m***a perché il cliente non lo paga finché non riceverà il progetto elettrico.
Parlando con il cliente finale (la stazione appaltante) ho capito che, per "documentazione di progetto", loro intendono: gli shemi elettrici, le planimetrie, i calcoli elettrici e le tabelle di coordinamento delle protezioni (oltre a tutta la solita documentazione finale, tipo DICO, piano di manutenzione, libretto di istruzioni, ecc...).

Qui la confusione principale nasce dalla stazione appaltante e prosegue con l'appaltatore. Se, l'impianto in oggetto non rientra nel campo di applicazione del DM 37/08, si può redigere la documentazione finale d'impianto che non è altro che il "come costruito" e non ha nulla a che vedere con la documentazione di progetto.
Viceversa, se la stazione appaltante richiede esplicitamente un "progetto", è contestabile perché nella gara di appalto doveva specificare che il progetto esecutivo dell'opera era a carico dell'appaltatore, ma soprattutto che doveva essere consegnato alla stazione appaltante PRIMA dell'inizio dei lavori per l'approvazione, altrimenti come fanno a valutare che l'opera è stata realizzata in conformità al progetto?

fuspietto ha scritto:No, le modifiche non sono state sostanziali (ache se non ha molto senso questa frase, visto che non è mai stata fatta la valutazione ), nel senso che sono solo state sostituite delle apparecchiature. Oltretutto, tutto quello che è stato sostituito nulla aveva a che fare con l'impianto di protezione da fulminazioni.

Appunto.

fuspietto ha scritto:Questa è una bella domanda... Dici che non era mio compito informarmi sull'argomento?

No, negli appalti pubblici e non, i ruoli sono ben delineati con le relative competenze e responsabilità. Se nel contratto d'appalto fosse prevista la figura del progettista (e quindi del progetto), questi dovrebbe esser stato comunicato in fase di gara o comunque alla firma del contratto, oppure, la ditta ha personale interno competente. Senza un incarico formale non hai il dovere di informati di nulla e nessuno il diritto di pretendere qualcosa.

fuspietto ha scritto:Alla fin fine è proprio questo il punto della discussione: nel momento in cui io, professionista, vengo incaricato di redigere un progetto di modifica di un impianto elettrico, la legge mi impone di includere al suo interno anche la progettazione dell'eventuale impianto per la protezione da scariche atmosferiche. Ma questo impianto deve essere considerato sulla base di una valutazione del rischio fatta, precedentemente, dal cliente stesso. Se questa valutazione non esiste quale "eventuale impianto di protezione contro le fulminazioni" vado a progettare???

Premesso che la valutazione del rischio dalle scariche atmosferiche non è implicito nell'incarico di progettazione, noi professionisti/progettisti siamo obbligati di svolgere quanto previsto dall'incarico, ecco perché è fondamentale formalizzarlo in maniera precisa e completa.

fuspietto ha scritto:D'altro canto, però, eticamente parlando, non so quanto sia corretto che il professionista chiuda entrambi gli occhi... Sembra quasi che io sappia dell'esistenza di un problema e me ne stia zitto perché tanto "non è di mia competenza"...

La correttezza deve esserci da entrami le parti. Deontologicamente parlando hai il dovere di segnalare le problematiche, come di rinunciare all'incarico se ritieni venga meno il rapporto fiduciario perché non eseguono le tue richieste.

Mike ha scritto:Premesso che la valutazione del rischio dalle scariche atmosferiche non è implicito nell'incarico di progettazione, noi professionisti/progettisti siamo obbligati di svolgere quanto previsto dall'incarico, ecco perché è fondamentale formalizzarlo in maniera precisa e completa.

Mi ricollego a questa risposta del buon Mike in questa discussione perché l'elettricista (caso rientrate nel 37/08) mi fa notare che non ho redatto la valutazione del rischio da fulminazione. Ho fatto il progetto, ma non la valutazione, non essendomi stata richiesta nell'incarico.

Devo farla?

Grazie

console6 ha scritto:Devo farla?

No, se non sei stato incaricato di farla.

Grazie per la conferma