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Aiuto per nuovo impianto con Bticino Living Now

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[1] Aiuto per nuovo impianto con Bticino Living Now

Messaggioda Foto UtenteGagge89 » 30 nov 2020, 0:18

Ciao a tutti,

sto installando un impianto nuovo un sistema Bticino Living Now e vedo chiedere a chi è più esperto un aiuto per la sua realizzazione.



L'appartamento avrà solamente illuminazione a LED con trasformatori ( quindi non lampadine 220Vac con convertitore interno ma trasformatori a monte che mi convertono in 12Vdc)

Prima domanda : l'interruttore lo metto a monte dei trasformatori (quindi sulla 220Vac) oppure tra trasformatore e carico (quindi sulla 12Vdc)? da elettrotecnico mi sentirei più sicuro a tagliare completamente l'alimentazione dei trasformatori e a non lasciarli mai a vuoto, però non sono esperto sui nuovi trasformatori (che sono quasi tutti switching e quindi con elettronica ) e quindi chiedo a voi...
Se mettessi l'interruttore tra trasformatore e strisce LED l'accensione sarebbe istantanea, mentre se lo mettessi prima del trasformatore avrei un ritardo sull'accensione delle luci?
Ho un problema sui carichi: l'ingresso come la sala mi verrà comandata da 3 postazioni differenti, quindi avevo pensato ad un Relè Passo Passo ( il Finder 26.01 ) mettendo nelle 3 postazioni dei pulsanti in parallelo; PROBLEMA : vorrei entrando in casa premere il tasto Connesso "Scenario" della Living Now in cui mi posso settare i comandi "connessi" che mi si accendano alla pressione del tasto scenario. Quindi se quei pulsanti non li rendo connessi non posso far funzionare lo scenario giusto? Living Now non ha Pulsanti Connessi, ha solamente un Relè Connesso a cui abbinarci pulsanti classici -> PROBLEMA : il carico delle luci è pari a 200W circa...quindi dal datasheet del Relè Bticino 3584C non dovrei riuscire ad usarlo? Oppure la tabella della Bticino si riferisce alle lampadine LED che funzionano a 230Vac e quindi se io mettessi il Relè a monte dell'alimentatore non incorrerei in questi limiti? La potenza che io sappia è pur sempre potenza sia che sia in AC sia che sia in DC...solo che magari il valore che dovrei guardare se il Relè alimentasse il trasformatore non è quello dei 100W della tabella ma forse i 300W o i 250VA??
Immagine

perché in tal senso un problema simile ce l'avrei anche nel caso in cui optassi per il Finder che non è connesso, ma anche lui ha limitazioni molto similari, con il LED ammissibile fino a 200W.... ma perché??? Il nominale è 2500VA quindi a 230 la potenza dovrebbe essere di 2500W o poco meno comunque 10A...

Immagine


Altrimenti avete soluzioni per rendere le Strisce da 300W con il sistema Connesso Living Now?


3) Nella sala ho delle strisce LED che vengono alimentate da un alimentatore 220Vac / 12Vdc da 300W e vorrei aggiungerci un Dimmer per variarne la luminosità. L'unico Dimmer Connesso che la Bticino ha è questo Dimmer Connesso K4411C e accetta un carico massimo di 150W che sono troppo pochi... Come si potrebbe fare? Avete qualche soluzione?


Ho guardato un po' su internet pensando anche di rinunciare alla connessione allo scenario Living Now ma magari interfacciandomi con il Wifi con Amazon Alexa o con Google Home (in modo da avere un minimo di domotica da remoto) e ho cercato un alimentatore con pushbutton ( mettendo quindi un pulsante che mi faccia da dimmer)....ma anche in questo caso a 12V si fermano quasi tutti a 144W, mentre ipotizzando di mettere un interruttore per il trasformatore ed un pushbutton (un pulsante) per un dimmer posto sulla 12V anche in questo caso il massimo che ho trovato è 144W.

Avete qualche soluzione anche per questo aspetto?

Vi ringrazio tutti anticipatamente e spero di essere stato il più chiaro possibile; altrimenti chiedetemi pure dei chiarimenti.



Grazie in anticipo a tutti quelli che mi aiuteranno
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[2] Re: Aiuto per nuovo impianto con Bticino Living Now

Messaggioda Foto Utentenicsergio » 30 nov 2020, 9:56

Il sistema Living Now non lo conosco e non so risponderti.

Per la dimmerazione della striscia guarda il catalogo Dalcnet: i dimmer DLM si possono connettere master-slave in modo da ripartire la potenza ed avere comunque un comando sincronizzato e, oltre al comando da pulsante, dispongono di varie tipologie di interfaccia (DALI/DMX/..).
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[3] Re: Aiuto per nuovo impianto con Bticino Living Now

Messaggioda Foto Utentenicsergio » 30 nov 2020, 16:20

prima avevo letto il post velocemente..

Il nominale è 2500VA quindi a 230 la potenza dovrebbe essere di 2500W o poco meno comunque 10A...


questo è vero solo con un carico puramente resistivo, le lampadine led, specie se economiche, possono arrivare anche a cosPhi 0.3, se comandi un alimentatore switching non cambia molto, a meno che l'alimentatore non abbia PFC attivo

l'uso dei dimmer sul lato bassa tensione o di alimentatori dimmerabili a pulsante comunque in genere prevede che l'alimentatore sia sempre connesso alla rete, visto che l'accensione/spegnimento del punto luce avviene mediante una pressione breve del pusante, altrimenti si possono usare dimmer a 230V ed alimentatori dimmerabili a taglio di fase, ma si ottiene una dimmerazione peggiore, specie sul minimo raggiungibile (PWM nel primo caso arriva anche a 0.1-1%, parzializzazione d'onda nel secondo di solito non scende sotto il 10%)
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[4] Re: Aiuto per nuovo impianto con Bticino Living Now

Messaggioda Foto UtenteGagge89 » 1 dic 2020, 22:34

nicsergio ha scritto:Il sistema Living Now non lo conosco e non so risponderti.

Per la dimmerazione della striscia guarda il catalogo Dalcnet: i dimmer DLM si possono connettere master-slave in modo da ripartire la potenza ed avere comunque un comando sincronizzato e, oltre al comando da pulsante, dispongono di varie tipologie di interfaccia (DALI/DMX/..).


Avevo visto questi dimmer..solo che il loro utilizzo mi obbliga alla prima soluzione ossia mantenere l'alimentatore sempre sotto tensione e data la potenza dei carichi non mi permette ugualmente di utilizzare il Relè della Bticino per la remotizzazione. Dico bene?



PICCOLA PREMESSA PRIMA DI QUANTO SEGUE : ho eseguito dei calcoli illuminotecnici e i valori che mi avevano dato quelli del negozio erano assai sfalsati in quanto credo mi dessero le strisce contando che illuminavo solo con quelle. Dai miei calcoli una potenza massima ammissibile mi porterebbe le strisce led a 144W.

nicsergio ha scritto:prima avevo letto il post velocemente..

questo è vero solo con un carico puramente resistivo, le lampadine led, specie se economiche, possono arrivare anche a cosPhi 0.3, se comandi un alimentatore switching non cambia molto, a meno che l'alimentatore non abbia PFC attivo


Guarda i trasformatori che andrei ad acquistare per stare tranquillo li cercherei relativamente di buona qualità quindi mi butterei su Meanwell soprattutto nel caso come quello sopra citato in cui gli interruttori che voglio mettere potrebbero avere delle limitazioni.
Per limitare le potenze in gioco avevo pensato all'utilizzo di strisce LED a 24 V invece che quelle a 12V che comporterebbe quindi per le lunghezze a me necessarie di diminuire la corrente che transita...non so se questo potrebbe essere utile o meno dato che la potenza resta la stessa ( si alza la tensione, si abbassa la corrente ma la Potenza è uguale).
Parlavi di alimentatori a PFC attivo..in questo caso cosa cambierebbe? perché io avevo pensato ad un alimentatore tipo questo della Meanwell ( un po' sovradimensionato) https://store.ledpro.it/prodotti-led/alimentatori-strisce-led/alimentatori-meanwell/alimentatore-meanwell-hlg-240h-24-24v-240w-resistente-all-acqua.html a 24 V con PFC attivo... con questo non avrei problemi per l'utilizzo del Relè Connesso della Bticino di cui parlavo prima oppure non potrei comunque utilizzarlo a causa della potenza maggiore?


nicsergio ha scritto: l'uso dei dimmer sul lato bassa tensione o di alimentatori dimmerabili a pulsante comunque in genere prevede che l'alimentatore sia sempre connesso alla rete, visto che l'accensione/spegnimento del punto luce avviene mediante una pressione breve del pusante, altrimenti si possono usare dimmer a 230V ed alimentatori dimmerabili a taglio di fase, ma si ottiene una dimmerazione peggiore, specie sul minimo raggiungibile (PWM nel primo caso arriva anche a 0.1-1%, parzializzazione d'onda nel secondo di solito non scende sotto il 10%)


L'uso sulla bassa tensione però appunto implica che lascio sempre l'alimentatore acceso e io più che per i consumi penso alla sicurezza di non lasciare qualcosa che possa incendiarsi o altro sempre alimentato.
Prendendo l'alimentatore sopra Dimmerabile della Meanwell pensavo di mettere a monte sulla 220 V il dimmer Connesso della Bticino https://catalogo.bticino.it/BTI-K4411C-IT che riporta quanto segue :
Codice: Seleziona tutto
Interruttore / Dimmer connesso . Permette di controllare le luci localmente o da remoto, con funzione varialuce attivabile tramite APP Home+Control. Si installa come un interruttore tradizionale ed è compatibile con tutti i carichi a LED (anche dimmerabili) con potenza max 150 W a 230 V. È dotato di un LED blu per le funzionalità di localizzazione e stato carico, configurabile da APP. Può essere collegato a uno o più pulsanti tradizionali o associato ad uno o più comandi wireless. Attenzione: è necessaria la connessione al neutro. Alimentazione 110-230 Va.c. - 1 modulo.


Guardando il suo datasheet secondo te con le potenze dei led da 144W potrebbe andar bene considerando che è un variatore che lavora da quel che capisco a monte del trasformatore? Corretto?
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[5] Re: Aiuto per nuovo impianto con Bticino Living Now

Messaggioda Foto Utentenicsergio » 2 dic 2020, 9:57

allora, provo a rispondere alle varie domande con la mia limitata conoscenza, felice se altri vorranno integrare/smentire..

Avevo visto questi dimmer..solo che il loro utilizzo mi obbliga alla prima soluzione ossia mantenere l'alimentatore sempre sotto tensione

L'uso sulla bassa tensione però appunto implica che lascio sempre l'alimentatore acceso e io più che per i consumi penso alla sicurezza di non lasciare qualcosa che possa incendiarsi o altro sempre alimentato.

L'utilizzo di un dimmer o in generale di un controller sul lato bassa tensione che preveda, oltre alla regolazione della luminosità, anche l'accensione/spegnimento, implica di usare un alimentatore sempre sotto tensione. Anch'io, se non ho altre esigenze, preferisco comandare "a monte", a livello di sicurezza valuta però anche che un taglio con un interruttore o un relè elettromeccanico è un'altra cosa rispetto a comandare con un relè o dimmer elettronico, dove non c'è garanzia di isolamento galvanico. L'adozione di un buon alimentatore, dotato delle varie protezioni contro cortocircuito, sovraccarico, sovratensione, sovratemperatura, con certificazioni che la temperatura, anche in caso di guasto, non superi una certa soglia, SELV, ecc. dovrebbe metterti sotto un buon riparo.

Certificazioni.png


Per limitare le potenze in gioco avevo pensato all'utilizzo di strisce LED a 24 V invece che quelle a 12V che comporterebbe quindi per le lunghezze a me necessarie di diminuire la corrente che transita...non so se questo potrebbe essere utile o meno dato che la potenza resta la stessa ( si alza la tensione, si abbassa la corrente ma la Potenza è uguale).

L'uso di strisce led a 24 V facilita le cose lato bassa tensione, diminuendo le correnti in gioco, per cui ad esempio con un controller 12-24V che porta 10A riesci a gestire maggiori potenze, inoltre le strisce sono meno sensibili alle cadute di tensione, un vantaggio se devi fare tratti lunghi. Lato 230V la potenza rimane quella, quindi non cambia niente.

Parlavi di alimentatori a PFC attivo..in questo caso cosa cambierebbe?

Gli alimentatori con PFC attivo hanno maggiore efficienza, riescono a portare il fattore di potenza a valori >0.9, ad esempio l'alimentatore che hai indicato, con carico superiore al 70%, ha una efficienza del 93% ed un cosPhi 0.95
Il relè connesso BTicino che volevi usare indica una potenza massima, nel caso di lampadine led, di 100W, io francamente eviterei di usarlo per pilotare alimentatori switching con potenze come quella che vuoi gestire tu..

Prendendo l'alimentatore sopra Dimmerabile della Meanwell pensavo di mettere a monte sulla 220 V il dimmer Connesso della Bticino https://catalogo.bticino.it/BTI-K4411C-IT

L'alimentatore che hai indicato, se guardi il datasheet, prevede due morsetti appositi per gestire il dimmer e tre modalità:
    -segnale analogico 1-10V
    -segnale PWM 10V
    -resistenza variabile
NON è compatibile con dimmer a taglio di fase come il K4411C, se vuoi usare questo dimmer direttamente a monte di un alimentatore, devi prendere un alimentatore dimmerabile a taglio di fase.

Guardando il suo datasheet secondo te con le potenze dei led da 144W potrebbe andar bene considerando che è un variatore che lavora da quel che capisco a monte del trasformatore? Corretto?

Come potenza anche qui sei tirato: 144W di striscia led, alimentatore con efficienza del 93% significa un carico di almeno 155W, quindi superiore ai 150W dichiarati (sarebbe meglio avere sempre un 10-15% di margine).


Una possibile soluzione, se vuoi usare il K4411C e se accetti di lasciare l'alimentatore sotto tensione, sarebbe quella di usare un dimmer universale come il CNTR-DIMM-(4IN1), usando l'ingresso PHASE CUT (compatibile sia con dimmer leading edge che trailing edge). Questo dimmer ha due canali PWM da 10A, quindi riusciresti a gestire una potenza massima di 480W a 24 V (ovviamente l'alimentatore a monte deve essere opportunamente dimensionato).
Lo schema diventerebbe:

Dimmer.jpg


dove il K4411 pilota solamente il segnale per il dimmer, non deve portare la potenza della striscia.
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[6] Re: Aiuto per nuovo impianto con Bticino Living Now

Messaggioda Foto UtenteGagge89 » 3 dic 2020, 14:57

nicsergio ha scritto:Una possibile soluzione, se vuoi usare il K4411C e se accetti di lasciare l'alimentatore sotto tensione, sarebbe quella di usare un dimmer universale come il CNTR-DIMM-(4IN1), usando l'ingresso PHASE CUT (compatibile sia con dimmer leading edge che trailing edge). Questo dimmer ha due canali PWM da 10A, quindi riusciresti a gestire una potenza massima di 480W a 24 V (ovviamente l'alimentatore a monte deve essere opportunamente dimensionato).
Lo schema diventerebbe:

Dimmer.jpg


dove il K4411 pilota solamente il segnale per il dimmer, non deve portare la potenza della striscia.



Uhm...direi che la soluzione potrebbe essere l'unica accettabile...nn me ne vengono altre in mente
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[7] Re: Aiuto per nuovo impianto con Bticino Living Now

Messaggioda Foto UtenteGagge89 » 3 dic 2020, 15:02

Altra soluzione senno ma bypassasseri il controllo dello scenario Bticino dato ke non utilizzarei il dimmer k4411 della bticino sarebbe :
- Relè Wifi che funziona anche con pulsante ( tipo questo https://it.aliexpress.com/item/1005001339689456.html?spm=a2g0o.detail.1000023.1.17385eddvq65ea oppure questo https://it.aliexpress.com/item/1005001273143481.html?spm=a2g0s.8937460.0.0.c39e2e0eG404Hs)
- Alimentatore normale switching
- Dimmer a 12-24V con pulsante (eh si avrei 2 pulsanti uno per il dimmer e uno per il relè)
- strip led.

Corretto? Questi relè dovrebbero andare bene?

perché altre soluzioni proprio non mi vengono in mente
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[8] Re: Aiuto per nuovo impianto con Bticino Living Now

Messaggioda Foto Utentenicsergio » 3 dic 2020, 23:06

Con il K4411C riuscivi a regolare la luminosità, accensione e spegnimento anche da remoto.

Nel secondo caso solo l'accensione/spegnimento, inoltre non mi sembra il massimo della comodità, non tanto agire su due pulsanti diversi, ma, se ti sbagli e spegni premendo brevemente il pulsante del dimmer, quando poi vuoi accendere premendo l'altro pulsante, in realtà "spegni una seconda volta" e devi ripremere.. se poi il dimmer ha la memoria, fai un casino :D

poi vedi tu
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