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Ho in corso la valutazione del rischio elettrico in uno stabilimento industriale.
La documentazione di progetto degli impianti elettrici è costituita da elaborati nel complesso ben fatti ed abbastanza aggiornati ma non firmati da un responsabile tecnico. Le testate degli elaborati portano soltanto i timbri delle imprese che si erano a suo tempo consorziate per realizzare gli impianti (alcune peraltro non più esistenti).
Un progetto non sottoscritto da un professionista provvisto dei titoli richiesti dal DM 37/08 secondo me non è accettabile. Però si tratta comunque di elaborati che rispecchiano abbastanza fedelmente l'impianto e che ne consentono la manutenzione in sicurezza (almeno per quanto riguarda la corretta individuazione delle parti su cui intervenire).
E le DICO che fanno riferimento a quei progetti privi della firma di un professionista sono accettabili?
Dei problemi potrebbero porsi per il DL in caso di danno riconducibile ad errore di progettazione, dato che non avrebbe su chi rivalersi.
Ma questo aspetto non è strettamente attinente al rischio elettrico che io debbo valutare.
Qualcuno ha le idee più chiare delle mie?

Le basi a supporto sono troppo traballanti per poterci costruire una sensata risposta e, dall'altra parte, sostenere una concreta posizione.

Il fatto che la copia a cui hai avuto accesso non sia firmata, nulla implica circa l'assenza di firma sul progetto (ovvero su un altro esemplare dello stesso).
Per cui mi sembra improprio sostenere che non vi sia progetto firmato, ma solo che a te non ne è accessibile una copia firmata.

Copia che ad es. potrebbe essere stata consegnata all'installatore o che lo stesso ha visto.

Da considerare che la DICO vive anche non unita al progetto che, pur essendo allegato obbligatorio, non ne inficia la validità per la sua semplice assenza dagli allegati (tanto che il distributore se la prende anche senza questi).
È l'installatore ed il responsabile tecnico che se ne sono assunti la responsabilità, dichiarando che l'impianto è a norma. Allo stesso modo del fatto ad es. che produce i suoi effetti contro il dichiarante in caso di non veridicità della dichiarazione sull'uso di componenti marchiati CE IMQ, ecc , quando invece non lo sono, oppure dell'uso di cavi e apparecchi idonei per prestazioni richieste dal luogo di installazione quando invece non lo sono, oppure l'assenza di collegamento delle masse a terra quando invece è richiesta, anche nel caso di falsa dichiarazione circa il progetto (quando invece lo stesso non c'è), produrrà i suoi effetti contro il dichiarante.

A questo punto rimane da esaminare la domanda iniziale e sostanzialmente:
Supposto che non esista da nessuna parte una copia firmata in originale, un elaborato tecnico sul quale non è apposta firma del redattore che quindi se ne assume la paternità che valore ha?
Vediamo innanzi tutto l'

Art. 5. Progettazione degli impianti
1. Per l'installazione, la trasformazione e l'ampliamento degli impianti
di cui all'articolo 1, comma 2, lettere a), b), c), d), e), g), e' redatto un progetto. Fatta salva l'osservanza delle normative piu' rigorose in materia di progettazione, nei casi indicati al comma 2, il progetto e' redatto da un professionista iscritto negli albi professionali secondo la specifica competenza tecnica richiesta mentre, negli altri casi, il progetto, come specificato all'articolo 7, comma 2, e' redatto, in alternativa, dal responsabile tecnico dell'impresa installatrice.
2. Il progetto per l'installazione, trasformazione e ampliamento,
e' redatto da un professionista iscritto agli albi professionali secon

del DM37/08.
Il progetto deve essere redatto , non ne è richiesta la firma.
La firma serve solo ad attribuirne la paternità certa.
Pertanto il problema ricade essenzialmente sull'installatore che non potrà dimostrare in seguito, in caso di contestazioni, che il progetto fu redatto secondo le prescrizioni del DM37/08.

Se il progetto (cioè l'elaborato costituito da relazione tecnica idoneamente redatta e dai relativi elaborati tecnici) risulta ben fatto, significa che qualcuno con sufficienti competenze tecniche lo ha esaminato e valutato, e quindi ha la capacità in autonomia di progettare un tale impianto.
È possibile in tal caso affermare che non ci sia un progetto?
A mio avviso no, tanto che è stato valutato.
Possiamo solo dire che non sappiamo di chi sia.

Il problema ora è di tutti quelli che dovranno interagire con quest'impianto, te compreso.
A mio avviso stai assumendo un rischio superiore a quello normale per l'incarico ricevuto: di fatto stai assumendoti la paternità della progettazione del'impianto. Se infatti assumi quel documento come dato di ingresso, allora (in caso di guai) sorgerà la domanda "perché, pur avendolo esaminato, non hai segnalato che vi era un problema di errata progettazione?"
Nota che c'è una sottigliezza: nessuno ti richiede di prenderti la responsabilità del progetto, ma avendolo esaminato insieme all'impianto sei obbligato a segnalare eventuali errori che inficiano la sicurezza.
Quindi il cetriolo non ce l'ha solo il DL...

@GioArca67
Grazie per la risposta, è proprio per evitare il famoso cetriolo che sto riflettendo molto sul tema della disponibilità della corretta documentazione di progetto….
Io sono incaricato di valutare il rischio elettrico, l’impianto è molto esteso e complesso (quattro cabine MT in anello, rete di distribuzione in BT molto articolata, cica venti MCC, una sezione di generazione turbogas ed una fotovoltaica).
E’ ormai pacifico ed acquisito che nella valutazione del rischio elettrico il valutatore si debba concentrare sul rischio residuo, dopo aver verificato che esistano progetti e DICO degli impianti, verbali delle verifiche periodiche, registri dei controlli manutentivi, dichiarazioni di conformità CE delle macchine e degli insiemi di macchine ecc.
La rispondenza di tutto l’impianto alla regola dell’arte è un prerequisito per la valutazione del rischio elettrico. La verifica di conformità degli impianti è un’attività che si intende già svolta a cura del DL a monte della valutazione del rischio elettrico e che, se non dà luogo a un riscontro positivo, determina già una condizione di rischio inaccettabile.
Alla luce di quanto sopra detto , io sto effettuando la verifica documentale che tutto l’impianto sia coperto dal progetto e dalla DICO iniziali, che tutti i successivi interventi di nuova installazione, ampliamento o trasformazione siano a loro volta coperti da progetti e DICO, e che tutta questa documentazione sia valida e completa degli allegati obbligatori.
Non fa parte dell’incarico conferitomi la verifica sul campo della presenza di eventuali errori nei progetti e nell’installazione degli impianti, si tratta di un intervento di ben altra portata che richiederebbe un incarico specifico.
In altre parole il dato di ingresso della mia valutazione è solo l’esistenza e la disponibilità dei progetti e delle DICO, non la loro correttezza.
Della loro eventuale correttezza risponderà, in caso di guai, il DL se non ha provveduto ad aggiornarli nel tempo.
Di eventuali errori di progetto o di installazione risponderanno, in caso di guai, i progettisti e gli installatori che hanno firmato progetti e DICO.
Tutto ciò non è per fare scaricabarile, quanto piuttosto per evitare, come giustamente fai notare tu, di assumersi responsabilità che non sono pertinenti all’incarico ricevuto.
E comunque sarebbe meglio non accettare mai incarichi di questo genere, il committente non si rende mai conto della complessità del lavoro da svolgere.

@GioArca67
Per quanto riguarda poi la validità del progetto privo di firma e quindi di paternità certa, sono d'accordo con te.
E' un problema che riguarda l'installatore ed il DL.
Ai fini della valutazione del rischio elettrico per me è indispensabile che siano disponibili elaborati tecnici tali da consentire di effettuare in sicurezza gli interventi sugli impianti.
Al massimo se ravviso parti di impianto che non sono coperte da documentazione tecnica adeguata posso chiedere al DL di far predisporre una DIRI.

Franco140751 ha scritto:per me è indispensabile che siano disponibili elaborati tecnici tali da consentire di effettuare in sicurezza gli interventi sugli impianti.

"Tali da"... Quindi li stai valutando.

Se dovesse esserci un problema cosa rispondi alla domanda: "perché, avendoli esaminati e valutati, non hai segnalato un errore di progettazione?"

GioArca67 ha scritto:Se dovesse esserci un problema cosa rispondi alla domanda: "perché, avendoli esaminati e valutati, non hai segnalato un errore di progettazione?"

perché non era parte del suo incarico.

Nell'ambito di una valutazione del rischio elettrico non è richiesta né la verifica degli elaborati progettuali né tanto meno la verifica dell'impianto.
Concordo pienamente con la linea prevista da Franco.

Chiaramente nella premessa della valutazione va specificato bene qual è l'oggetto dell'incarico.
Se c'è un errore progettuale che determina un danno la responsabilità ricade sul progettista e sul committente (in quanto ha affidato l'incarico).
Un consulente che ha redatto la valutazione del rischio elettrico può chiaramente essere chiamato in causa, ma ha tutte le armi necessarie per difendersi.

Il nocciolo del problema è se il valutatore del rischio elettrico debba assumersi o meno la paternità dei progetti di cui ha chiesto di verificare la disponibilità come allegati obbligatori alla DICO.
Secondo me no, l'incarico è di valutare il rischio elettrico ed è ben specificato nel preventivo formulato dal professionista dove è chiaramente specificato che "... Le prestazioni professionali non comprendono:
• la predisposizione delle documentazioni tecniche di cui al precedente p.to 1, ove mancanti o carenti;
• l’analisi di congruità di opere intellettuali o esecutive.
Eventuali prestazioni professionali che si dovessero rendere necessarie in tal senso, potranno essere oggetto di specifico affidamento.
Se i progetti e/o le DICO non ci sono il rischio è già inaccettabile ed è inutile procedere alla valutazione del rischio residuo.
Se ci sono ma sono obsoleti perché non aggiornati da anni è un problema del DL, al massimo il valutatore potrà definire il rischio tollerabile in attesa che l'azienda si adoperi per aggiornare la documentazione.
Se contengono degli errori, in caso di guai, sarà un problema del progettista.
Se ci sono delle difformità tra progetto ed installazione sarà un problema dell'installatore che non ha allegato gli as-built alla sua DICO.
Lo so che sembra uno scaricabarile, ma lo ritengo doveroso, dato che la valutazione del rischio elettrico è una prestazione professionale molto insidiosa, soprattutto in ambito industriale.

Io suggerisco maggiore prudenza.
Io non intendo che se ne assuma la paternità, l'incarico è ben definito.
Dico solo che gli errori vanno segnalati.
Allo stesso modo dell'installatore che deve segnalare un grave errore a lui visibile (es. mancato collegamento delle masse e masse estranee, non può poi dire io ho fatto come da progetto...) anche un successivo tecnico che prende un progetto come input ha lo stesso obbligo.
Anche in un ampliamento il progettista deve esaminare il progetto esistente, verificare la compatibilità e segnalare eventuali errori.
Questa non è esame di congruità, ovvero se il progetto si adatta bene alle esigenze, ma la segnalazione di errori è doverosa.
Anche perché non può prendere un qualsiasi pezzo di carta scarabocchiato e dire vabbeh ho il progetto tutto a posto...