Potere di interruzione magnetotermico

[gianluca.ciacciofera]

Leggendo la risposta del prof. Zeno Martini La Icc min. andrebbe verificata in caso la protezione contro i sovraccarichi è omessa o sovradimensionata . Se verificata la relazione Ib<=In<= Iz il cavo risulta protetto a prescindere .
https://www.electroyou.it/vis_resource. ... isp&id=775

[sisu70]

Non è come dici: non rileva penalmente proprio perché non può non essere ritenuto a regola d'arte; se vi fosse la conclusione che non è a regola d'arte sarebbe penalmente rilevante, e viceversa.

No, rileggi quanto ha scritto Mike (a cui io rispondevo):
- "causa civile ... gli è sufficiente per dichiarare che l'impianto elettrico non era a regola d'arte"
- "causa penale ... l'impianto elettrico era in ogni caso a regola dell'arte"
C'è chiaramente una contraddizione, visto che la regola dell'arte è una sola e tra le due ipotesi qui sopra (legate al diverso danno causato dallo stesso guasto, in virtù di mille altre condizioni al contorno incontrollabili) non cambia né l'impianto, ne' la Icc "da presupporre" (per legge e norma, in fase di progetto), ne' quella effettiva (ma ignota nel momento della progettazione e realizzazione dell'impianto).
Quindi non rileva penalmente perché nonostante l'impianto non fosse realizzato a regola d'arte (esattamente come nel caso della causa civile) non è stata quella violazione a determinare l'incendio in quello specifico caso (come appurato solo a posteriori, tramite la verifica sull'effettiva Icc, presunta dal distributore o misurata che sia).

Il potere di Interruzione del MT deve essere superiore alla reale Icc nel punto in cui viene installato.

No, non quella "reale", bensì quella "presunta": quella reale è nota solo se viene misurata e ha almeno il difetto di essere "reale" solo per le circostanze in cui viene effettuata la misura, ma l'impianto deve poter sopportare variazioni nella rete che potrebbero incrementare la Icc rispetto a quella misura, almeno per come previsto dalla CEI 0-21.

La regola dell'arte può essere espressa in altre parole come il modo in cui la maggior parte dei progettisti esperti e scrupolosi si comporterebbe in una determinata situazione e in un determinato momento temporale.

Il progettista scrupoloso tiene in debita considerazione che un impianto, per legge e norma, deve essere dimensionato per sopportare, immutato, variazioni di quella che tu chiami "situazione", nei limiti chiaramente definiti dalla solita CEI 0-21. Quello scrupolo non è solo in termini di sicurezza (e lo è), ma anche in termini economici nei confronti del committente.

Questa invece è un'osservazione corretta

E infatti è quanto ti sto ripetendo.

Per cui è buona prassi considerare al punto di consegna come Icc presunta i 10kA di cui si discute.
Ma è un di più non necessario in assoluto.

Non è vero che è un "di più": c'è la CEI 0-21 apposta.

Per cui meglio prudenza.

DI più: la regola d'arte prevede prudenza, necessariamente. Quanta prudenza ? Quanto dice la CEI 0-21.

Io in genere considero i valori come da CEI 0-21, ma non uso sempre e solo quelli. A volte misuro quella effettiva per capire se a fine linee molto lunghe potrei avere Icc troppo basse che non verrebbero quindi correttamente rilevate dai MT in curva C apparendo come soli sovraccarichi.

Devo ancora capire bene se lo scambiare, da parte di un MT, cortocircuti per sovraccarichi sia un effettivo problema di sicurezza o meno, ma il modo più corretto di gestire tale situazione è considerare come possibili (ad esempio in funzione del tipo di guasto) tutte le correnti di cortocircuito minori o uguali di quella presunta (che infatti, se non sbaglio, oltre che "presunta" si chiama "massima").

[Mike]

C'è chiaramente una contraddizione, visto che la regola dell'arte è una sola e tra le due ipotesi qui sopra (legate al diverso danno causato dallo stesso guasto, in virtù di mille altre condizioni al contorno incontrollabili) non cambia né l'impianto, ne' la Icc "da presupporre" (per legge e norma, in fase di progetto), ne' quella effettiva (ma ignota nel momento della progettazione e realizzazione dell'impianto).

No, non c'è alcuna contraddizione, la "regola dell'arte" è sempre unica, cambiano solo gli scopi e le modalità di approfondimento e indagine per ricostruire i fatti. In un contenzioso civile è sufficiente dimostrare la violazione di una clausola contrattuale: l'impianto elettrico deve essere realizzato a regola d'arte. In un delitto bisogna ricercare i fatti e dimostrare la verità processuale al di là di ogni ragionevole dubbio.

[sisu70]

No, non c'è alcuna contraddizione, la "regola dell'arte" è sempre unica, cambiano solo gli scopi e le modalità di approfondimento e indagine per ricostruire i fatti. In un contenzioso civile è sufficiente dimostrare la violazione di una clausola contrattuale: l'impianto elettrico deve essere realizzato a regola d'arte. In un delitto bisogna ricercare i fatti e dimostrare la verità processuale al di là di ogni ragionevole dubbio.

La contraddizione, in quello che avevi scritto c'è, esattamente perché come scrivi qui sopra la regola dell'arte è sempre unica e la conformità dello stesso impianto a questa unica regola dell'arte non cambia se valutata nel contesto civile o in quello penale. Quello che cambia sono le conseguenze, nei due contesti, di questa univoca valutazione (a regola d'arte o meno), assieme agli altri elementi rilevanti (che cambiano nei due contesti).

[Mike]

La contraddizione, in quello che avevi scritto c'è, esattamente perché come scrivi qui sopra la regola dell'arte è sempre unica e la conformità dello stesso impianto a questa unica regola dell'arte non cambia se valutata nel contesto civile o in quello penale. Quello che cambia sono le conseguenze, nei due contesti, di questa univoca valutazione (a regola d'arte o meno), assieme agli altri elementi rilevanti (che cambiano nei due contesti).

Vedi che non hai capito? La "regola dell'arte" è unica nel senso di concetto astratto, ma non la si può definire univocamente perché per sua natura muta nel tempo e nello spazio. L'obbiettivo da perseguire è quello di tendere alla "regola dell'arte", sapendo che non si potrà mai riuscire a raggiungerla, perché il giorno dopo è già cambiata. Ecco il motivo per cui è necessario contestualizzare prima di intraprendere qualsiasi valutazione.

[sisu70]

Vedi che non hai capito? La "regola dell'arte" è unica nel senso di concetto astratto, ma non la si può definire univocamente perché per sua natura muta nel tempo e nello spazio. L'obbiettivo da perseguire è quello di tendere alla "regola dell'arte", sapendo che non si potrà mai riuscire a raggiungerla, perché il giorno dopo è già cambiata. Ecco il motivo per cui è necessario contestualizzare prima di intraprendere qualsiasi valutazione.

No, non vedo che non ho capito. Le valutazioni rispetto allo stato dell'arte che stavi, tu, portando ad esempio (cioè le sedi civile e penale) entrambe si fanno tenendo conto del periodo di progettazione/realizzazione dell'impianto, cioè delle conoscenze tecniche e del quadro normativo di quel momento. Penso che il termine "stato" della locuzione di riferisca proprio a questo aspetto.
Per quanto riguarda le mutazioni nello spazio ... l'impianto ha una precisa collocazione spaziale, che è anche stabile nel tempo (fenomeni geologici a parte ).

[NSE]

L'ha già scritto qualcuno che nel caso teorico prospettatointerverrebero i 2 interruttori e quindi 2 camere spengiarco in serie e pertanto da un puntondinvista tecnico non c'è da preoccuparsi? Anzi le camere sarebbero 4.
Va be che non c'è scritto sulla norma, ma non cercherei Roma nel mugello.

[sisu70]

Quello non l'ha scritto nessuno qui, mi sembra, ma io avevo scritto e domandato (quel "lui" e' il MT bipolare da 6kA e la Icc fase-fase e' assunta poter raggiungere i 10kA):

E' pero' vero che in caso di CC fase-fase a valle lui verrebbe attraversato dalla Icc fase-fase, ma non sarebbe il responsabile ultimo di reggerne/garantirne l'interruzione, perché quella responsabilità e' del 4P a monte.
Pero' se scatta lui prima del 4P capita che interrompa lui la Icc fase-fase e cosa succede se/quando un interruttore interrompe veramente una corrente maggiore del suo PDI ? Si sa ?"

In altre parole e in riferimento al messaggio precedente: nessuno garantisce che i due interruttori intervengano entrambi, che lo facciano contemporaneamente e, nel complesso, nel tempo previsto per un singolo interruttore correttamente dimensionato. Se questo dubbio avesse una risposta "obbligata" teoricamente, non esisterebbero, per quanto capisco io, le tabelle di filiazione, che pero' non sono utilizzabili in ambito residenziale.

[lennyleonard]

Le tabelle di coordinamento di Bticino non si riferiscono a nessuna norma e riportano anche i btdin45-RS, per cui mi paiono utilizzabili anche per l'ambito residenziale: https://professionisti.bticino.it/sites ... 2022_0.pdf

[Goofy]

riportano anche i btdin45-RS, per cui mi paiono utilizzabili anche per l'ambito residenziale: https://professionisti.bticino.it/sites ... 2022_0.pdf

Interessante e strano, approfondirò.
Se si prova a verificare il backup con il software Tisystem 8 si ottiene il seguente messaggio:

Una vecchia (2008) guida tecnica della Bticino riportava: