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Salve. Un cliente ha un capannone artigianale con una Di.Co. dell'imp. elettrico fatta nel 2008 e una fatta nel 2017. Queste Di.Co. però non hanno nessun progetto redatto da professionista, mentre ne ricadeva nell'obbligo. Di conseguenza teoricamente le Di.Co. non dovrebbero avere alcun valore.
Non posso fare una Di.Ri. perché l'impianto è stato realizzato con la 37/08 (la Di.ri. può essere fatta su impianti ricadenti nella 46/90), e non posso neppure fare il progetto di un impianto non progettato da me, e risalente a qualche anno fa.
Per "sanare" la situazione la normativa mi imporrebbe di smontare l'impianto, rifarlo e riemettere una nuova Di.Co. con progetto, ma questo ovviamente non è fattibile. In questo caso come si può risolvere? Grazie 1000

Redigere il progetto in ottemperanza all'as built, assicurandosi che ovviamente sia conforme, così come costruito. Altrimenti modificare l'as built nelle parti non conformi.

Enry86 ha scritto:Per "sanare" la situazione la normativa mi imporrebbe di smontare l'impianto, rifarlo e riemettere una nuova Di.Co. con progetto, ma questo ovviamente non è fattibile.

Si chiama un professionista per verificare e rilevare l'impianto elettrico esistente e si fa un progetto di adeguamento (trasformazione) e si incarica una ditta installatrice qualificata degli adeguamenti con rilascio della DICO.

Concordo con NoNickName, le DiCo ci sono, manca il progetto.
Nessuno ora può dire che il progetto non ci fosse stato e non fosse solo andato perso.
Chi ha rilasciato la DiCo dovrebbe aver cura di tenerlo custodito.
Gli allegati alla DiCo sono a tutela di chi emette la DiCo (se fa le cose per bene), senza di essi eventuali modifiche successive sono difficili da individuare e chi rilasciò la DiCo si ritrova a doverne rispondere.
Se l'impianto è rispondente alle norme si fa un "as built" (previsto dall'art. 5 c. 5 e dall'art. 7 c. 2 del DM 37/08). Nulla vieta che il progettista dell'as built possa essere diverso da quello del progetto definitivo o esecutivo.

La soluzione proposta da Mike si adatta meglio al caso in cui la DiCo non esiste e non si può fare la DiRi.

GioArca67 ha scritto: Nulla vieta che il progettista dell'as built possa essere diverso da quello del progetto definitivo o esecutivo.

La questione è un'altra. L'installatore che ha rilasciato la DICO e non ha allegato il progetto e/o suoi riferimenti per la reperibilità. L'obbligo di conservare la documentazione è del cliente finale tanto quanto dell'installatore, con la differenza che l'installatore è responsabile di un atto pubblico e oltre a rispondere in caso di danni e infortuni, può essere accusato di dichiarazione mendace. Pertanto, è tutto nell'interesse dell'installatore provvedere a fornire al cliente copia della documentazione di progetto. Ovvero, se non è mai stato redatto un progetto, incaricare a sue spese un professionista per redigere una verifica e rilievo dello stato di fatto.

Mike ha scritto:La questione è un'altra. L'installatore che ha rilasciato la DICO e non ha allegato il progetto e/o suoi riferimenti per la reperibilità.

Quale DICO? Non c'è mai stata una DICO per quanto ne sappiamo, o potremmo sostenere che sia esistita e sia andata persa, come dice Mike. Ma la questione non riveste nessuna rilevanza.

Mi era sfuggito questo.

GioArca67 ha scritto:Se l'impianto è rispondente alle norme si fa un "as built" (previsto dall'art. 5 c. 5 e dall'art. 7 c. 2 del DM 37/08). Nulla vieta che il progettista dell'as built possa essere diverso da quello del progetto definitivo o esecutivo.

Art. 5
5. Se l'impianto a base di progetto è variato in corso d'opera, il progetto presentato è integrato con la necessaria documentazione tecnica attestante le varianti, alle quali, oltre che al progetto, l'installatore è tenuto a fare riferimento nella dichiarazione di conformità.

L'art. 5 comma 5 non fa alcun riferimento al così detto AS BUILT (e nemmeno l'art. 7 comma 2), ma alle varianti di progetto, ovvero alla così detta documentazione finale di progetto contenente tutte le varianti significative apportate. Quindi è sempre e solo un documento progettuale. Il "come costruito" invece non ha nulla a che vedere con la progettazione, è solamente la fotografia di quanto realizzato ed è un documento (facoltativo) che fa parte della documentazione finale d'impianto. Il progetto va fatto sempre ex ante, l'as built può essere fatto solo ex post. Il progetto può essere fatto solo dal progettista (professionista iscritto all'ordine o responsabile tecnico installatore), mentre l'as built può essere redatto da chiunque. Poi esiste il "postgetto", ovvero la brutta abitudine di far fare i lavori senza progettista e chiamarlo a fine lavori per redigere le carte necessarie alla DICO.

NoNickName ha scritto:Quale DICO? Non c'è mai stata una DICO per quanto ne sappiamo, o potremmo sostenere che sia esistita e sia andata persa, come dice Mike. Ma la questione non riveste nessuna rilevanza.

Non ho capito, l'OP dice che sono state redatte due DICO ma senza gli allegati obbligatori.

Posto che il "post-progetto" è un abominio ed una contraddizione in termini, il DM37/08 parla di varianti in corso d'opera, le quali vengono integrate nel progetto.

A mio avviso sei troppo rigido.
Nulla vieta che l'integrazione sia realizzata con un unico documento (che per nostra facilità chiamiamo "as built") che raccolga tutto e non debba invece essere il progetto originale e un documento a parte con le varianti.

Di sicuro però le varianti di progetto non sono ad opera di chiunque, ma possono essere fatte solo da chi è titolato per lo specifico caso a fare il progetto (installatore o professionista iscritto all'albo).

Poiché il progettista deve essere menzionato nella DiCo, il progetto "as built" di adesso non ne farebbe parte (non si può ora cambiare il nome del progettista nella DiCo di allora).

La questione è, per me, in questi termini:
Ora c'è una (più di una, poco cambia) DiCo che attesta che allora l'impianto fu fatto rispettando un progetto e la regola dell'arte. Ora però il progetto di allora non si trova più. Che fare?
Se ora un professionista rileva l'esistente e lo reputa rispondente alle norme e redige un progetto che problema c'è?
Chi può dire che il progettista di allora non fece la stessa cosa?
La "severità" del DM37/08 sulla DiCo (se non c'è diventa un bel problema) è originata dal mancato rispetto degli obblighi posti dalla 46/90 nel suo rilascio, spesso disatteso: degli impianti elettrici deve esserci una paternità, preferibilmente un po' competente.

Vediamo ora la tua prima risposta

Mike ha scritto:Si chiama un professionista per verificare e rilevare l'impianto elettrico esistente e si fa un progetto di adeguamento (trasformazione) e si incarica una ditta installatrice qualificata degli adeguamenti con rilascio della DICO.

Che non è sbagliata. Messa però così fa vedere che tu parti da un assunto (tutto da dimostrare) che l'impianto sia fatto male, almeno parzialmente. Ma se non vi sono adeguamenti perché tutto va bene??
Che cosa farebbe il professionista? alla fine solo rilievo dell'impianto esistente e verifica dello stesso. Emette un documento (che poi altro non è che un progetto) e dice: va tutto bene.
Questo documento però a tuo avviso non può essere un progetto "as-built"? A me sembra che debba contenere tutti i dati che lo configurino come progetto... vuoi però chiamarlo in altro modo: va bene, basta comprendersi.

Guarda che alla fine stiamo dicendo tutti praticamente la stessa cosa:
1) si incarica un professionista
2) che fa un rilievo e verifica
3.a) Va tutto bene. Fine
3.b) Non va bene qualcosa. Dispone degli adeguamenti ed in tal caso una ditta installatrice li realizza e rilascia DiCo (che non può che essere dei soli adeguamenti!! e quindi le vecchie DiCo di nuovo rimarrebbero inefficaci e la vecchia porzione non adeguata non ne sarebbe coperta?)

Le nuove DiCo su un impianto esistente dichiarano la compatibilità delle modifiche fatte con l'impianto preesistente, ma non se ne assumono la paternità né la responsabilità, né ne dichiarano la rispondenza alle norme.

GioArca67 ha scritto:Poiché il progettista deve essere menzionato nella DiCo, il progetto "as built" di adesso non ne farebbe parte (non si può ora cambiare il nome del progettista nella DiCo di allora).

Contesto proprio l'uso del termine "PROGETTO AS BUILT", se non ci sono indicazioni progettuali, ma è stata fatta solamente una verifica, andrebbe chiamato solo "AS BUILT" o meglio ancora: "Rilievo dello stato di fatto".

GioArca67 ha scritto:Se ora un professionista rileva l'esistente e lo reputa rispondente alle norme e redige un progetto che problema c'è?

Nessuno, solo che se non ci sono indicazioni progettuali, non è un progetto.

GioArca67 ha scritto:Messa però così fa vedere che tu parti da un assunto (tutto da dimostrare) che l'impianto sia fatto male, almeno parzialmente. Ma se non vi sono adeguamenti perché tutto va bene??

L'installatore rilascia una DICO di manutenzione straordinaria in riferimento alle verifiche richieste dal professionista per accertarsi delle conformità di quanto eseguito alla regola dell'arte.

GioArca67 ha scritto:Che cosa farebbe il professionista? alla fine solo rilievo dell'impianto esistente e verifica dello stesso. Emette un documento (che poi altro non è che un progetto) e dice: va tutto bene.

Il professionista per prima cosa verifica e solo se manca la documentazione effettua anche un rilievo dello stato di fatto in funzione del tipo di impianto e caratteristiche, ai fini di ottenere le informazioni necessarie, ma non è l'atto principale. Può anche dichiararlo conforme senza rilasciare alcun rilievo dello stato di fatto o AS BUILT.

GioArca67 ha scritto:Questo documento però a tuo avviso non può essere un progetto "as-built"? A me sembra che debba contenere tutti i dati che lo configurino come progetto... vuoi però chiamarlo in altro modo: va bene, basta comprendersi.

Esattamente, si chiamerà progetto di adeguamento. Se non c'è nulla da adeguare si chiamerà verifica straordinaria, alla quale si allega il rilievo dello stato di fatto (esistente o redatto su richiesta).

GioArca67 ha scritto:Le nuove DiCo su un impianto esistente dichiarano la compatibilità delle modifiche fatte con l'impianto preesistente, ma non se ne assumono la paternità né la responsabilità, né ne dichiarano la rispondenza alle norme.

Se c'è un progetto di adeguamento, le nuove DICO rispondono esclusivamente dei lavori di adeguamento svolti come descritti nel progetto. Dell'impianto esistente, in casi di infortuni, non risarcimento danni, ne rispondono tutti gli attori coinvolti ognuno per le proprie responsabilità:
- l'installatore originale (se ancora vivo)
- il nuovo installatore
- il verificatore/progettista per negligenza, incompetenza o imperizia,
- il datore di lavoro/proprietario