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Buongiorno

Lo schema di massima sotto incollato rappresenta come è fatto il quadretto generale OGGI
La fornitura è trifase da 6 kW, appartamento in condominio.
I Componenti B e C non ci sono ancora perché ho preso la wallbox col bonus colonnine e
l'artigiano me la deve ancora montare... wallbox che è da 22 kW (non esiste altra taglia) ma che
sarà limitata in potenza, ovviamente.

Come vedete il generale di quadro è un sezionatore 3fasi a valle del quale vi sono tanti MT
a protezione delle montanti delle zone.
Non ho disegnato i quadretti secondari (zone giorno, zona notte etc) ma solo il generale di ciuascuno che poi ha la classica configurazione (linea luci, prese, cucina, bagno, servizi, etc. etc.)

1) Il quadretto nasce circa 10 anni fa, senza tuttavia il fotovoltaico.
All'epoca, l'artigiano disse che il sezionatore era protetto perché la somma delle correnti a valle
non superava la sua taglia.
2) Poi circa 3 anni fa faccio installare il FV e me lo collegano direttamente sul contatore, poi mi sono lamentato e gli hanno messo un MT dedicato sotto al sezionatore.
3) Ora c'è da mettere la wallbox che va protetta mandatoriamente da un B40 (componente C) come da manuale con montante da 10 mmq che l'artigiano proteggerebbe con un MT C63 (componente B)

all'epoca di 1), mi pare di capire che il lavoro fosse OK
all'epoca di 2), mi viene il dubbio che il sezionatore non fosse protetto a suff. perché la somma delle
correnti a valle supera 63A (32+32+10 A)
ora siamo al 3) e che facciamo? L'artigiano non ha previsto nulla sul sezionatore.

Secondo voi?
A me verrebbe da prendere il sezionatore A e metterlo al posto di B e
a pretezione del quadro al posto di A mettere il MT C63

Nel contatore è presente un C63 che protegge il sezionatore.

Non calcoli bene le correnti. Considera la suddivisione sulle fasi.
Il FV poi è in detrazione, non in somma.

Il B40 indicato dal costruttore della wallbox è il massimo permesso. Se lo metti da 20A (circa 14kW) non succede nulla tanto sarà limitata, e puoi usare un curva C normalissimo, a meno che non prevedi in un prossimo futuro un aumento di potenza sostanziale.
Non so come funziona la tua wallbox, potrebbe chiedere correnti equilibrate sulle fasi, quindi il FV monofase aiuterebbe poco come aggiunta alla potenza contrattuale: se hai 6 kW in prelievo e FV da 6 kW, di fatto hai circa 12kW - in effetti meno perché i 6 del FV sono nominali - ma se il carico è 3F simmetrico equilibrato e il FV monofase hai solo 1/3 in più.

Ciao

GioArca67 ha scritto:Nel contatore è presente un C63 che protegge il sezionatore.

Sapevo che il MT del contatore è qualcosa sul quale non l'utente finale non può fare affidamento e il distributore non risponde del suo malfunzionamento. Anche qua sul forum se ne è discusso parecchio

GioArca67 ha scritto:Nel contatore è presente un C63 che protegge il sezionatore.
Non calcoli bene le correnti. Considera la suddivisione sulle fasi.
Il FV poi è in detrazione, non in somma.

Scusa prima che mettessero il FV, avevo come massimo protetto da sovraccarico:
L1 = 32A
L2 = 32 + 16 A
L3 = 32 + 10 A
Quindi ogni fase era protetta da sovraccarico per correnti <63A e il sezionatore era OK

Con l'aggiunta del FV sulla L3 diventa:
L1 = 32A
L2 = 32 + 16 A
L3 = 32 + 10 + 32 A
Quindi la somma delle correnti di sovraccarico sulla L3 supera 63A, quindi il sezionatore a monte non è protetto.
è vero che il FV immette solo e non assorbe, ma io devo proteggere la linea dal sovraccarico.
Se l'inverter avesse i cavoli suoi, la linea sarebbe protetta dal MT C32.
Cioè io non posso contare sul fatto che il FV assorba poco o nulla e non considerare un sovraccarico, anche solo potenziale.

GioArca67 ha scritto:Il B40 indicato dal costruttore della wallbox è il massimo permesso. Se lo metti da 20A (circa 14kW) non succede nulla tanto sarà limitata, e puoi usare un curva C normalissimo, a meno che non prevedi in un prossimo futuro un aumento di potenza sostanziale.
Non so come funziona la tua wallbox, potrebbe chiedere correnti equilibrate sulle fasi, quindi il FV monofase aiuterebbe poco come aggiunta alla potenza contrattuale: se hai 6 kW in prelievo e FV da 6 kW, di fatto hai circa 12kW - in effetti meno perché i 6 del FV sono nominali - ma se il carico è 3F simmetrico equilibrato e il FV monofase hai solo 1/3 in più.

Ciao

Il costrutture certifica la wallbox con protezione B40 e linea da 5x10 mm2 a prescindere dalla configurazione di taratura della potenza. Non penso sia possibile affidarsi alla limitazione software fatta dall'utente finale.
Se poi domani aumentassi la potenza contrattuale perché tolgo il gas etc... insomma voglio fare un lavoro adesso che sia a posto per domani.

Come tu sai la corrente MINIMA che una qualsiasi wallbox può configurare sono 6A, al di sotto non è possibile per standard e norme. Che vuol dire 6A in monofase o 6x3 A in trifase, ecco che sotto 1400 W non carichi la vettura in monofase e se è trifase il limite minimo sale a 4 kW, questo vale per TUTTE le WB.
Ora la mia nella modalità risparmio lavora solo con l'eccedenza del FV e per farlo ha le oppurtune pinze e che configurano la carica per usare fino al 100% dell'energia in eccesso ceduta alla rete.
Per fare ciò con un impianto FV modesto da qualche kW... è un casino ecco che allora funziona in questo modo: fino a 4 kW la WB lavora in MONOfase modulando la corrente da un minimo di 1400 W, oltre 4 kW assorbe da tutte e 3 le fasi.

Ma in ogni caso... chi se ne frega se il FV è monofase... il contatore fa la somma algebrica di tutto cosa passa!
Se il FV lo metto sulla L1 e produce 6 kW e la wallbox sta sulla L2 e assorbe 6 kW... io dalla rete elettrica non sto comprando NULLA.

sonusfaber ha scritto:è vero che il FV immette solo e non assorbe, ma io devo proteggere la linea dal sovraccarico.
Se l'inverter avesse i cavoli suoi, la linea sarebbe protetta dal MT C32.
Cioè io non posso contare sul fatto che il FV assorba poco o nulla e non considerare un sovraccarico, anche solo potenziale.

E da dove potrebbe venire un sovraccarico?

sonusfaber ha scritto:Il costruttore certifica la wallbox con protezione B40 e linea da 5x10 mm2 a prescindere dalla configurazione di taratura della potenza. Non penso sia possibile affidarsi alla limitazione software fatta dall'utente finale.

Un interruttore da 20A nominali fa passare MENO corrente di uno da 40A, quindi il costruttore non ha da lamentarsi, a prescindere dalle impostazioni SW sulla Wallbox.

sonusfaber ha scritto:Se poi domani aumentassi la potenza contrattuale perché tolgo il gas etc... insomma voglio fare un lavoro adesso che sia a posto per domani.

Nulla da obiettare, ma passare da 6 kW a 20kW non è un lavoro da poco.

sonusfaber ha scritto:Ma in ogni caso... chi se ne frega se il FV è monofase... il contatore fa la somma algebrica di tutto cosa passa!
Se il FV lo metto sulla L1 e produce 6 kW e la wallbox sta sulla L2 e assorbe 6 kW... io dalla rete elettrica non sto comprando NULLA.

Non ho detto questo. Lo so bene che al contatore importa solo il netto che passa (a parte la reattiva....).

[quote="GioArca67"][/quote]

Andiamo x gradi:

1) possiamo usare il MT del contatore come protezione del impianto elettrico domestico?
Secondo me no, anche perché mi pare scritto da qualche parte nella CEI 0-21 ovvero se lo fai è a tuo rischio e pericolo. Se tale MT non dovesse intertvenire, il distributore non ne risponde.

2) tu ti fideresti a usare l'inverter del FV o la wallbox come protezione da sovraccarico?
La linea va protetta da corto e sovraccarico. Per il corto c'è il MT a monte, per il sovraccarico c'è il MT a valle.
La protezione da sovraccarico serve ad aprire il circuito in caso in cui ai capi di quella linea vi fosse un assorbimento superiore a quanto consentito dalla linea stessa e se noi ci affidassimo al carico allora per noi ci sarebbe la presunzione che sia il carico stesso a limitare l'assorbimento, ma in caso di problemi al carico stesso la protezione verrebbe meno. Nn penso stia in piedi

3) il quadretto stava in piedi, era secondo me OK, quando è stato posato anni fa.
Già non andava bene quando un'altra ditta ha aggiunto il fotovoltaico ma guardando lo schema basterebbe spostare il FV dalla L3 alla L1 e allora tutto va posto

4) l'aggiunta della wallbox, anche la limitassi, via SW o via MT a 20A... sul sezionatore usato come DG passerebbe potenzialmente una corrente superiore a 63A.

Non so che dire, ma secondo me cosa ha previsto l'artigiano non funziona, non è a norma.
Certo che se invece passa il concetto che ... tanto più di tot ampere la wallbox non ciuccia per via della sua config SW e tanto l'inverter non va in sovraccarico... allora va bene.

Protezione Wallbox.
Se a monte della linea che alimenta la Wallbox metti un C20A sei oltre ogni più rosea aspettativa di ricarica con i 6 kW attuali e va bene fino a 15kW di potenza contrattuale.
Un cavo da 10mm2 isolato in PVC, nella peggiore delle ipotesi, porta 40A, se in EPR ne porta 50.
A prescindere dall'impostazione SW della wallbox, con il MT da 20A più di 15kW non passano: non ci può essere sovraccarico per un cavo che regge 40A (continuativi!) quando è al massimo caricato a 22A (20*1,13), oltre interviene il magnetotermico.

Sovraccarico del FV.
L'inverter non può produrre sovraccarico in assorbimento (ed in modo marginale +40% in produzione, in ipotesi praticamente irrealizzabili).
Se dovesse verificarsi un guasto interno evolve rapidamente in cortocircuito.
Se hai delle ipotesi concrete di sovraccarico per favore esponile.
Il prevedere un evento anche poco probabile è del tutto lecito e necessario, ma deve essere ragionevolmente verificabile. Un circuito illuminazione con lampadine ad incandescenza non può produrre sovraccarico, semmai un transitorio iniziale che si auto estingue. Quindi non ha alcun senso dire che devo proteggere la linea dal sovraccarico quando esso non può verificarsi.

Protezione cavo collegamento.
E' ammesso l'uso del limitatore del distributore per la protezione da cortocircuito.
Non vedo però perché quel magnetotermico sarebbe capace di intervenire su un cortocircuito ma non su un sovraccarico.
Se il cavo ha sezione adeguata per un MT da 63 A, c'è poco da sentenziare.
Certo che se il cavo fosse non adeguato allora è necessaria una protezione ulteriore per il sovraccarico non potendo fare affidamento sul distacco del contatore elettronico. Quindi con i tuoi 6 kW 3F se hai un cavo di collegamento da 10mmq risulta protetto dal MT del contatore per il cortocircuito, ma non per il sovraccarico e quindi è necessario un altro MT (sotto al contatore o a monte della prima derivazione non potendo far valere i 6,6 kW max prelevabili). Se invece il cavo di collegamento fosse da 16mmq (in posa idonea per avere almeno Iz>63 A), per me il cavo è in ogni caso protetto dal MT nel contatore.

Inoltre anche ammesso un sovraccarico dell'inverter in produzione, esso va ad abbassare l'eventuale corrente in prelievo che transita per il sezionatore, quindi va a favore.

Ultima considerazione.
Non ha, per me, alcun senso mettere ai capi di un cavo un MT da 40 A a monte e da 32 A a valle.


Come precisazione di quanto scritto nel precedente messaggio vorrei far notare che un sezionatore di manovra non è idoneo come DG se non è abbinato a dei fusibili.
Quindi se l'impianto è successivo alla CEI 0-21 (post 2011), non andrebbe bene perché il sezionatore da solo non può svolgere la funzione di DG e sotto si hanno più di 3 DGL. E non andava bene nemmeno prima delle aggiunte (FV e wallbox)

sonusfaber ha scritto:Secondo voi?
A me verrebbe da prendere il sezionatore A e metterlo al posto di B e
a pretezione del quadro al posto di A mettere il MT C63

Senza andare nel dettaglio di quando è successo, per me quel quadro (posizionato immagino subito a valle del contatore) non è completamente a posto già prima dell'installazione della wallbox.
Io metterei un MT (da 10 kA naturalmente, come tutti gli altri interruttori del quadro ...) al posto del sezionatore, ad esempio un C63 se adatto a proteggere dal sovraccarico la linea trifase in arrivo dal contatore.
Poi metterei un solo interruttore tra B e C e potrebbe essere un B32 (che se non sbaglio lascia passare 6 kW su una sola fase e continua a proteggere correttamente la linea trifase da 10mmq verso la wallbox), in posizione B.
I MT ad entrambi i capi delle linee che escono dal quadro generale li capisco se vuoi che scattino quelli più comodi da riarmare in caso di sovraccarico "funzionale" (e capisco per motivi specifici la coppia per la linea del FV), ma come lo stesso sembra non valere per il "box", perché dovrebbe valere per la wallbox ?
In caso (raro) di guasto "vero" è così un problema se scatta un interruttore nel quadro generale ?

P.S. Lo so, così ti rimarrebbe in mano il sezionatore: puoi sempre metterlo subito a monte della wallbox senza alcuno scopo di protezione.

GioArca67 ha scritto:Protezione Wallbox.

Ho capito cosa hai detto... ok.
un MT c63 a monte una linea lunga 15 metri circa da 10 mm2 è adatto SI/NO alla protezione della medesima linea da corto circuito?

GioArca67 ha scritto:Sovraccarico del FV.

Ho capito cosa vuoi dire anche qua, grazie.

GioArca67 ha scritto:Protezione cavo collegamento.

Qua invece non lo capisco, ma semplicemente perché nella mia testa valeva l'affermazione che l'interruttore presente nel contatore... si... c'è... puoi usarlo, ma il distributore se ne lava le mani se non funziona a dovere.
Sbaglio?

GioArca67 ha scritto:Ultima considerazione.
Non ha, per me, alcun senso mettere ai capi di un cavo un MT da 40 A a monte e da 32 A a valle.

Questo quadretto, senza la linea del FV e senza la wallbox, è stato fatto nel 2014-2015 circa
Non so il perché... perché non ha senso?

GioArca67 ha scritto:Come precisazione di quanto scritto nel precedente messaggio vorrei far notare che un sezionatore di manovra non è idoneo come DG se non è abbinato a dei fusibili.
Quindi se l'impianto è successivo alla CEI 0-21 (post 2011), non andrebbe bene perché il sezionatore da solo non può svolgere la funzione di DG e sotto si hanno più di 3 DGL. E non andava bene nemmeno prima delle aggiunte (FV e wallbox)

Sono d'accordo, da cui la mia considerazione di mettere un MT al posto del sezionatore, come recitavo da mia proposta.

sisu70 ha scritto:I MT ad entrambi i capi delle linee che escono dal quadro generale li capisco se vuoi che scattino quelli più comodi da riarmare in caso di sovraccarico "funzionale" (e capisco per motivi specifici la coppia per la linea del FV), ma come lo stesso sembra non valere per il "box", perché dovrebbe valere per la wallbox ?

A suo tempo l'artigiano disse proprio cosi: il MT a protezione del montante con funzione di protezione da corto circuito, quello del quadro di zona funge da generale di zona e da protezione da sovraccarico del montante.
Diverso era il caso del MTD da 10A del BOX (il BOX è il solo che nel quadro ha un MTdifferenziale) perché, ho ancora gli appunti, la linea che alimenta i box auto (che stanno in un fabbricato adiacente al condominio) era una linea fatta da un cavo multipolare (14 coppie) per servire in modo indipendente tutti i box che sono di proprietari diversi e hanno contatori diversi.
Tutti gli altri montanti invece sono in doppio isolamento e ve ne è uno per ogni appartamento, senza masse.

P.S.: il quadro si trova adiacente al contatore, ovvero dal contatore al quadro vi sono circa 40 cm di 4x10mm2

Ad ogni modo, oggi il quadro si trova configurato senza la wallbox che deve ancora essere montata e allacciata, ovvero è come nel disegno sotto riportato.

Secondo voi, senza buttare troppa roba, ovvero facendo una cosa sensata, che cosa fareste ?

Fai sostituire il sezionatore con un magnetotermico.

Per la wallbox aggiungi sotto il DG il magnetotermico (con eventuale differenziale se non lo metti in prossimità della wallbox); corrente nominale in modo da proteggere il cavo e max 40A come richiesto dal costruttore.

Corretta l'osservazione di sisu70 sulla comodità di manovra.

Vista la vicinanza col punto di consegna tutti i dispositivi 3F del quadro principale devono essere da 10kA di potere di Interruzione, 6kA per i monofase.

Stai facendo fare un impianto dimensionato per 40kW.

Se farai aumento di potenza oltre i 6 kW dovrai avere progetto del professionista.