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Ciao a tutti.
Sto ristrutturando e parlando con un paio di elettricisti, uno scartato subito perché sembrava più un tirafili che altro (MTD da 32a, MT zona notte, MT zona giorno, fine del quadro), è venuto fuori il "problema" di come suddividere l'impianto dell'appartamento (induzione e caldaia a condesazione, no pompa di calore salvo che i condizionatori)

Non riesco a trovare una soluzione che mi aggradi completamente, vorrei qualche consiglio, voi come fareste ?

Per ora siamo in questa ipotetica situazione (impianto trifase, a monte c'è un 32a a protezione montante quindi tutti i puri indicati sotto, da 40A, sono automaticamente protetti)

Sezionatore generale
Puro camere (con a valle svariati MT: luci, prese, serranda1, serranda2, ....)
Puro bagno1 (+ MT luci, MT prese, MT serranda)
Puro bagno2/Lav (+MT luci, MT prese, MT serranda bagno, MT serranda lavanderia, MT asciugatrice, MT lavatrice, MT vasca idro)
Puro soggiorno (come il bagno)
Puro climatizzatori (+MT clima1, MT clima2, MT clima3, ...)
Puro cucina (MT luci, prese, serranda, forno, cappa, microonde, lavastoviglie)
MTD frigo (collegato direttamente al sezionatore)
MTD caldaia (collegato direttamente al sezionatore)
MTD armadietto rack
MTD stanza ufficio
MTD luci esterne
MTD prese esterne
MTD induzione (trifase)

e così via.

Non sembra malvagia come suddivisione, voi che dite? Tutti i puri ed i MTD sono tipo A, elettrodomestici tipo F)

Il problema è che non mi bastano 72 moduli, potrei togliere la suddivisione delle tapparelle facendo un singolo MTD che le collega tutte, ma in caso di problemi, l'unico modo per isolare il guasto sarebbe aprire tutti i cassettoni uno per uno e scollegare fisicamente i motori, operazione tutt'altro che agevole, quindi accorperei le tapparelle solo come ultima spiaggia.

Frigo e caldaia sono indipendenti, in questo modo, mi dice l'elettricista, in caso di problemi quando magari sono fuori casa, il frigo non si spegne (dovrebbe essere lui ad avere problemi) e d'inverno non resto al freddo, salvo guasti della caldaia.

I bagni non sono accorpati sotto un singolo puro perché sono fisicamente su lati opposti della casa, sapere che togliere corrente ad un bagno mi isola anche l'altro da tutt'altra parte non mi piace, ma anche qui, in caso di non si trovasse un sistema migliore, faccio accorpare. Risparmierei 4 moduli, non molti....

Si può migliorare ?

Speravo di poter restare con il 30% libero come da normativa, ma mi sembra impossibile. (considerato che il solo MTD induzione occupa 5 moduli, il sezionatore 4 ed è previsto un SPD da altri 5 moduli)

Ciao,
provo a dare il mio contributo, ma aspetterei i più esperti.
Come mai una fornitura trifase prima di tutto? Con un interruttore magnetotermico a protezione del montante da 32 A, ipotizzando un corrente di impiego di 28 A viene una potenza assorbita di quasi 20 kW che è tanto, forse è presente un impianto fotovoltaico?
Per la suddivisione dei circuiti, mi sembrano un po' troppi. Ad esempio per la climatizzazione metterei un solo magnetotermico differenziale.

Trifase semplicemente perché dovendo fare tutto nuovo ed avendo in previsione, nei prossimi anni, una eventuale wallbox e futuro fotovoltaico, almeno la parte "montante" è a posto. Oltretutto mi fa comodo anche per l'induzione, posso collegarlo usando due fasi e sfruttarlo alla massima potenza. 7.5kw di sola induzione a circa 50 metri dal contatore avrebbe richiesto cavi da 16mm

Ho preferito predisporre tutto in trifase, male non fa, da una trifase ricavare una monofase è facile, l'opposto è impossibile.

un singolo MTD per il clima è fattibile, ma risparmierei solo 2 moduli e perderei selettività.

Concettualmente ciò che vorrei ottenere e non ci sto riusciendo (e le proposte dell'elettricista non mi fanno impazzire) è evitare che in caso di problemi ad un dispositivo "murato" (climatizzatori, serrande, ecc ecc) si debba impazzire per identificare il guasto. Se accorpi i climatizzatori, in caso di guasto l'unico modo per capire qual è è prendere la scala e scollegare fisicaente i cavi. Idem le tapparelle, sono dentro il cassettone dentro il muro, ci vuole mezz'ora a tapparella. Sono 9. Se per il guasto ad un motore devo perdere mezz'ora a tapparella per capire dove sia il problema... anche no.

Ok adesso mi è più chiaro. A questo punto ti consiglio di fare oltre il quadro generale dei sottoquadri per esempio uno per zona giorno e uno per zona notte in cui puoi inserire i vari moduli che vuoi mettere.
Nel quadro immediatamente a valle del contatore trifase puoi mettere 3 dispositivi generali di linea, uno per l'appartamento, uno per il fotovoltaico e uno per la wallbox.

Non posso farlo, le pareti son già state chiuse tutte, non ho modo di aggiungere sottoquadri. Posso farlo solo nella parete dove c'è il quadro principale, ma non avrebbe molto senso da un 72 moduli creare dei sotto quadri a 15cm di distanza ed oltretutto i sottoquadri sovrebbero essere fisicamente posizionati sotto il 72 moduli, in pratica a 80cm da terra, sarebbero, oltre che brutti da vedere, anche poco pratici.

Devo far star tutto nel 72 moduli. O me ne infischio del 30% libero (come fanno l'80% degli elettricisti) o mi serve una mano per tirar fuori il coniglio dal cappello.

Forse è meglio se specifichi quali interruttori sono 4P (o 3P+N) e quali 2P (o 1P+N).
Oltre i 6 kW il progetto deve farlo un progettista, non l'elettricista.

angus ha scritto:Forse è meglio se specifichi quali interruttori sono 4P (o 3P+N) e quali 2P (o 1P+N).
Oltre i 6 kW il progetto deve farlo un progettista, non l'elettricista.

Ho 4.5kw al momento, chiederò 6 kW non appena mi trasferisco. Quando supererò i 6 perché attivo un fotovoltaico o un wallbox (non ho nemmeno l'auto elettrica al momento), ci penseremo....

I MT sono tutti 1P+N ad un modulo, i MTD ed i puri sono 1P+N a due moduli.
Sezionatore 4P 4 moduli, induzione 3P+N 5 moduli. SPD (non è ancora certo), 5 moduli.

Se l'obiettivo è risparmiare spazio, esistono i MTD a 1 modulo.

Se poi usi tutti MTD al posto dei MT, hai una serie di vantaggi:
- risparmi lo spazio dei puri, non servono più.
- hai ancora più selettività - in caso di guasto non sono rari i casi in cui un differenziale interviene "così a caso" dopo ore/giorni e in quel caso fare la prova chiudendo ad uno ad uno i MT serve a poco.
- Inoltre ti permetterebbe di bilanciare su più fasi almeno i carichi più pesanti, per esempio per bagno e cucina, cosa che non puoi fare se hai tutto sotto un unico differenziale puro 1P+N (da questo il motivo della mia domanda).

gandalf ha scritto:potrei togliere la suddivisione delle tapparelle facendo un singolo MTD che le collega tutte, ma in caso di problemi, l'unico modo per isolare il guasto sarebbe aprire tutti i cassettoni uno per uno e scollegare fisicamente i motori, operazione tutt'altro che agevole

Questa invece proprio non l'ho capita.
Le tapparelle come le tiri su e giù? Le alimenti e poi hanno un loro controllo? Oppure hai dei pulsanti?
In entrambi i casi, i cavi che alimentano i motori passeranno in qualche scatola/cassetta di derivazione no? Se li devi sezionare puoi farlo da lì senza smontare cassonetti.
In aggiunta puoi pensare di dividere le serrande in meno zone, tipo: giorno e notte. Avresti un bel po' di interruttori (e circuiti) in meno.
Un compromesso, considerando anche che non è proprio un guasto così frequente.. no?

Anche tutti quei circuiti luce mi sembrano eccessivi.

Grazie per la risposta @angus è proprio questo il confronto che cerco, in modo da trovare eventuali criticità su cui ragionare e da proporre all'elettricista

E' vero, potrei usare MTD ad un modulo, ma personalmente non mi piacciono (non si ha mai il colpo d'occio per verificare cosa è saltato e cosa no e poi, mio parere personale, la metà di spazio per avere le stesse funzioni di un dispositivo solitamente grande il doppio e che fa normalmente due funzioni in una, mi da l'idea di fragilità) e sopratutto Schneider non li fa (la scelta di scheider è quasi obbligata per non dover buttare via i MT che l'elettricista aveva già iniziato ad installare temporaneamente).
Oltre al fatto che il quadro è praticamente a vista e gli scheider son bianchi, questo è secondario, ma preferirei restare sul bianco ed evitare di buttare via 200 euro di magnetotermici.

La suddivisione per fasi si può fare anche così: Induzione L1+L2, bagni: L2+L3, Lavanderia L3, Camere L3, Clima L1 + L3, Cucina L2, Tutto il resto L1, almeno spannometricamente. Considera che le potenze in gioco sono relativamente basse ed enel consente lo sfasamento e che, induzione a parte, con tutta probabilità non avrò mai un assorbimento superiore a 5-6kw complessivi per tutta l'abitazione. Dove abito ora, ho un C25 a protezione di tutto e sostanzialmente nel nuovo appartamento avrò in più induzione e vasca idro. certo, ci son più stanze, ma le persone che le usano son le stesse, così come i consumi previsti. Il c25 non è *MAI* scattato e non è nemmeno freddo. (per non parlare del C16 per *tutta* la cucina o del C16 per tutto il bagno e la zona notte, con phon, asciugatrice e lavatrice in contemporanea, ma vabbè, impianto di 30 anni fa.

Anche io avevo pensato ad usare quasi tutti MTD, ma oltre al costo decisamente superiore (si parla di 60-80 euro a botta, voglio evitare i tipo AC ed i tipo A costano circa 60 euro), occuperei molto più spazio o dovrei sacrificare la suddivisione, accorpando circuiti.

1 solo MTD per la linea luci ? Si può fare, ma se salta, resto al buio ovunque (in realtà no perché su ogni porta c'è un faretto di emergenza, collegato alla linea luci, quindi se dovesse saltare il suo MTD, il suo generale o l'eventuale MT, il faretto si accenderebbe)

1 solo MTD per le prese ? Torniamo al problema che hai segnalato: gli scatti per le microdispersioni non li identifichi. 1 MTD per le prese al posto dei rispetti MT prese ? Raddoppio l'uso dei moduli e decuplico i costi (60 euro contro 6 euro)

In tutta onestà non mi sembrava malvagia come suddivisione, in sostanza ho compartimentato per stanze, eventuali problemi sarebbero limitati alla singola stanza. Anche i circuiti luce non è che siano così tanti, sono sostanzialmente una classica suddivisione "zona notte/zona giorno/cucina" ma con qualche stanza in più perché non contigue. Sarà una mia fissa mentale ma, ad esempio, avere un differenziale che mi spegne due settori della casa fisicamente opposti (bagno 1 e bagno2 sono agli estremi del palazzo) non mi piace, mi da l'idea di una suddivisione fatta male. Fossero stanze adiacenti, come le camere, ci sta, quando spengo spengo l'intero settore "destra" ad esempio. Un po come la zona notte, quando la spegni spegni tutte le camere, che essendo "zona notte", sono solitamente contigue.

Immaginalo tipo camere piano terra, camere primo piano. Al 99% nei quadri sono gestite separatamente, non c'è una zona notte che spegne entrambe le camere in piani diversi. O hai due quadri, uno per piano, o hai un quadro unico cone zona notte piano terra e zona notte primo piano. Da me è uguale, bagno1, bagno2, perché a 20 metri di distanza e non collegati tra loro.

Discorso tapparelle: si, ho i saliscendi nelle 503 (ed anche la domotica in un quadro accanto a quello elettrico) ma ho già avuto esperienze indirette da mio fratello: ha cambiato 2 motori in 2 anni, circuito unico. Le bestemmie dell'elettricista ancora le ricordo. ci vuole mezz'ora abbondante per aprire il cassettone, o comunque sia aprire tutte le 503 e staccare fisicamente i fili per verificare quale motore sta dando problemi. Dal quadro è più semplice no ? Tiri giù tutto ed alzi uno alla volta. 5 minuti ad esagerare. Nel mio caso son 9 tapparelle, dovresti almeno aprire 9 scatole in giro per la casa, staccare tutto e ricollegare uno alla volta. Apri tutto, stacchi tutto, colleghi 1, vai al quadro, provi, sta su, vai in un'altra scatola, ricolleghi, torni al quadro, sta su e così via...... quando basterebbe non muoversi da li e sollevare i magnetotermici

Ho scritto un enorme papiro, scusate

P.S: riguardando lo schema anche ora, non mi sembra sovradimensionato, come scritto prima, è in sostanza una classica suddivisione a zone ma con un paio di zone obbligate per via della loro posizione (bagno, bagno2, lavanderia), il resto è il classico: camere (zona notte), bagni (zona bagno, ma son 3 nel mio caso, in 3 posti diversi), zona giorno, cucina.

Ci sono parecchi magnetotermici, questo si. Ma costano poco, li ho già (in parte), mi permettono di sezionare in caso di guasto.

Ci sarebbe una seconda versione, forse leggermente migliore, dove accorpo bagno e lavanderia (sono contigui) ma metto un MTD dedicato a ciascun grande elettrodomestico: forno, frigo, microonde, lavastoviglie, lavatrice, asciugatrice, condizionatori notte, condizionatori giorno.

Così facendo le eventuali microdispersioni, che sono quasi sempre generate dai grossi elettrodomestici, farebbero scattare solo il proprio differenziale (e comunque dovrebbero disperdere più di 30ma, non sommandosi tra loro).

In sostanza, la struttura base sarebbe:
- per le varie stanze (camere accorpate, bagno indipendente, bagno e lavanderia accorpati, cucina, salotto), le altre singolarmente): PURO + MT Luci, MT Prese, MT Tapparelle (1 o più a seconda di quante sono).
- per tutto il resto: MTD indipendente.

(do per scontato che del 30% libero non me ne frega nulla, è una controparete in cartongesso 118x300 profonda 20cm, con un secondo quadro da 72 moduli, attualmente vuoto, affiancato, di spazio per il ricircolo aria c'è in abbondanza, così come di spazio per eventuali espansioni future). La controparete è vuota ed il quadro ha gli scassi dei tubi tutti aperti sia lateralmente che sopra e sotto, di aria ne passa quanta ne vuoi. Fosse murata sarebbe ovviamente molto diverso)

Mi piacerebbe valutare con voi:

1) se accorpare cucina e soggiorno. La cucina è openspace. Quindi fare MT luci, MT prese, MT serranda cucina, MT serranda soggiorno. Ovviamente gli elettrodomestici cucina sono singoli e indipendenti (come scritto sopra)

2) dove mettere il corridoio (luci e prese). Attualmnete ho fatto un MTD dedicato, che gestisce sia le luci che le prese. Luci con cavo da 2.5 in questo caso, avendo le prese da 16a e condividendo lo stesso interruttore

3) vedo una possibile criticità: in questo caso ci sarebbero alcune prese dentro le stanze, ad esempio la lavanderia, che restano alimentate nonostante il differenziale della lavanderia sia spento. Questo perché la lavatrice è una linea indipendente. Stacco il differenziale lavanderia pensando di aver spento tutto, la lavatrice ha comunque tensione. Ma magari è una situazione comune che un elettricista sa gestire (la stessa cosa può capitare con la cucina) e quindi rientra nei non-problemi. EDIT: potrebbe non essere un problema, concettualmente prese e luci della stanza si spengono, ciò che resta alimentato sono i grandi elettrodomestici. Basta saperlo, basta leggere il quadro. Non sono delle lampadine o delle singole prese in mezzo ad altre a restare in tensione a tradimento, ma solo i grandi elettrodomestici.