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Ipocrisia del cippato e pizza della discordia

Urbanistica, paesaggio, clima, inquinamento, biodiversità...

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[21] Re: Ipocrisia del cippato e pizza della discordia

Messaggioda Foto Utenteguzz » 28 dic 2015, 17:03

I boschi sono cresciuti per secoli senza che nessuno li tagliasse e ora vi inventate i boschi puliti ?

la più grande PUTTANATA che abbia mai letto su electroyou.
vacci, in un bosco incolto ed in uno pulito, e poi ne riparliamo.

state qui a disquisire su quanto inquina una stufa o una pizzeria con forno a legna quando in città girano di quegli obrobri che ad ogni accelerata fanno uscire nuvole nere dal tubo di scappamento?

volete ridurre le polveri sottili nelle città? vi do io la soluzione
OBBLIGO per ogni casa automobilistica di avere almeno il 25% delle auto in listino con motore elettrico o ibrido con forte incentivazione incrementando il bollo per auto più inquinanti
DIVIETO di bruciare legname nelle sole città che superano i livelli di legge sulle emissioni (in città può essere un problema, nel mio paese dove tutti o quasi hanno riscaldamento a legna non lo è, e posso fornire i dati)
OBBLIGO di ammodernamento di tutti gli impianti termici degli edifici pubblici e non, in particolare per quelli a gasolio e privi di un sistema di regolazione puntuale (ci sono strutture che hanno il riscaldamento che va 24 ore su 24, senza nemmeno l'ombra di un termostato)
ATTENTA VALUTAZIONE di tutte le attività produttive, in particolare quelle con scarico di sostanze in atmosfera (fumi, vapori, impianti di aspirazione, ecc)
OBBLIGO per tutti i comuni di organizzare un servizio gratuito di raccolta dei cascami derivanti da potature o taglio bosco, in maniera da evitare la combustione in campo delle sterpaglie (tanto poi li si possono riutilizzare per fare energia elettrica con sistemi di filtraggio dei fumi che evitano l'emissione di polveri sottili)

SE si fa tutto questo, POI si può andare a rompere le balle a chi, nel paesello lontano dalla città, ha una stufa a legna perché costa infinitamente meno che il gasolio o il metano.

ma per favore, non venitemi a dire che la colpa dell'allarme polveri sottili a Milano è colpa di uno che brucia legna nella stufa a 200 km di distanza...
Almeno l'itagliano sallo...
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[22] Re: Ipocrisia del cippato e pizza della discordia

Messaggioda Foto Utenteguzz » 28 dic 2015, 17:12

dimenticavo una cosa. in città dovrebbe essere fornito a tutti il teleriscaldamento.

nei paesi è spesso difficilmente attuabile, ma in città no. per esempio so che c'è a Vicenza, ed è molto usato.
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[23] Re: Ipocrisia del cippato e pizza della discordia

Messaggioda Foto Utentespeedyant » 28 dic 2015, 17:47

Certo che se portate i pannelli fotovoltaici e pompe di calore per i paesini a dorso di mulo vi "stimo", ma se lo fate con lo scam euro 1 o peggio con l'unimog anni 60 vi stimo di meno...
Comunque il paesino avrà quattro abitanti in croce.
Ma come faccio a bruciare le bucce delle arachidi? I rametti di vischio? Ma soprattutto le fatture della contabilità "alternativa"?
Son quello delle domande strane!
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[24] Re: Ipocrisia del cippato e pizza della discordia

Messaggioda Foto UtenteWALTERmwp » 28 dic 2015, 18:54

Probabilmente vado fuori tema, ma questo
guzz ha scritto:in città dovrebbe essere fornito a tutti il teleriscaldamento.
perché ? Per l'ottimizzazione dell'impianto, per il contenimento della proliferazione di quelli individuali o condominiali ?
Grazie.

Saluti
W - U.H.F.
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[25] Re: Ipocrisia del cippato e pizza della discordia

Messaggioda Foto Utentefpalone » 28 dic 2015, 19:01

guzz ha scritto:volete ridurre le polveri sottili nelle città? vi do io la soluzione

Se la combustione della legna fosse l'ultima tra le fonti di particolato, dopo autovetture, riscaldamento a gasolio e metano etc, sarei d'accordo con la tua lista di priorità. Ben vengano il teleriscaldamento (ovviamente da cogenerazione, ma autorizzare una centrale in ambiente urbano non è purtroppo semplice), la contabilizzazione di calore ed i veicoli elettrici.
Tuttavia, dai dati del ministero dell'ambiente (post [24]) sembra che in Lombardia la parte del leone la faccia proprio la combustione della legna (circa il 50% del PM totale), seguita a debita distanza (circa il 25%) dal traffico veicolare.
Tutto questo nella regione che ha il maggiore tasso di urbanizzazione, quindi non stiamo parlando di poche persone in baite a 2000 m di quota.
Mentre si prendono, giustamente, tanti provvedimenti per scoraggiare l'uso dell'automobile, è paradossale che al tempo stesso non sono non si combatta, ma addirittura si incentivi la combustione della biomassa solida negli impianti domestici e "commerciali".
Soprattutto perché esistono alternative semplici, competitive e tecnologicamente disponibili.
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[26] Re: Ipocrisia del cippato e pizza della discordia

Messaggioda Foto Utentefpalone » 28 dic 2015, 19:41

Purtroppo è piuttosto comune che la gente (ambientalisti compresi), ragioni col portafogli in mano.
Appunto per questo per creare un circolo virtuoso, inquinare dovrebbe essere costoso; dovrebbe essere compito di una politica energetica degna di questo nome attivarsi per fare in modo che ciò accada.
Per l'automobile direi che già ci siamo: oltre ai costi del carburante ci sono i vari superbolli e blocchi del traffico, mentre i mezzi pubblici sono ampiamente incentivati.
Ci sono le detrazioni per le caldaie a condensazione, per il fotovoltaico ma... sorpresa! ci sono anche per il riscaldamento a legna e pellet! E non ci sono le accise su questi combustibili (senza accise anche il gasolio ridiventerebbe improvvisamente competitivo)! E l'iva per la legna è ancora al 10% (sul pellet è stata recentemente aggiornata al 22%)!
Ovviamente visto che su queste soluzioni c'è poi anche l'aspetto "green", pubblicizzato da giornali, tv ed internet, perché una persona anche di media istruzione e con una buona dose di senso civico non dovrebbe adottarle? Chi me lo fa fare a pagare il kWh termico 0,09 € dal teleriscaldamento quando mi costa meno di 0,05 con il pellet od anche meno con la legna?
E' una situazione paradossale in cui il combustibile più inquinante è anche quello più conveniente (per l'utente)!
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[27] Re: Ipocrisia del cippato e pizza della discordia

Messaggioda Foto Utenterichiurci » 28 dic 2015, 20:17

La tabella è un po' scarna, vecchia e quindi da verificare... e ammettendo che dica il vero NON dice che le polveri sottili, la dove sono un problema (nelle città) siano dovute alla legna.

Lo reputo incredibile, Milano è in una camera a gas per tutto l'anno e vogliamo dare colpa alla legna?

Quindi magari dovremmo ammettere che si, bruciare la legna nelle zone ad alto inquinamento andrebbe (e forse lo è già) vietato. Ma non si può far finta di capire da quella tabella che PM10 e PM2.5 nelle città arrivino dai camini di campagna, per favore siamo seri!

Quindi si eccome alla combustione della legna, specie fuori dalle grandi città, e meglio se con sistemi filtrati che ormai credo esistano anche per stufe e camini.

La legna a terra produce eccome CO2 perché va in putrefazione emettendo gas (metano e altro), ovvio che quella che resta come concime emetterà CO2 in modo molto lento.

Ma il punto principale è un altro, la legna a terra aumenta il rischio di incendi devastanti, con emissione di CO2 e distruzione di aree boschive. Inoltre prova a riguardarti i filmati dell'esondazione di qualche tempo fa, es a Perino (PC): la massa d'acqua in arrivo non è acqua, ma una catasta di legname trasportato a valle.

La legna a terra amplifica anche i danni da alluvione. Lo sanno tutti che l'incuria nei boschi peggiora la situazione.

Non dico che bruciare legna risolva, ma quelle persone sono le poche che ancora ci girano nei boschi, e li tengono (più o meno) puliti per il bene di tutti.

Non mi sembra proprio il caso di farsi la guerra tra rinnovabili, e come tecnico non puoi prendere per oro colato una tabella (avulsa e incompleta) e non il fatto che la combustione di biomasse sia considerata, da tecnici, vantaggiosa per la riduzione della CO2 emessa.
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[28] Re: Ipocrisia del cippato e pizza della discordia

Messaggioda Foto Utentefpalone » 28 dic 2015, 21:04

Foto Utenterichiurci,
Non stiamo parlando di CO2 (che non è un inquinante, ma un gas clima-alterante), non mischiamo le cose. Gli effetti degli inquinanti ed in particolare di quelli cancerogeni come PM10 ed IPA sono molto più a breve termine rispetto ai cambiamenti climatici.
L'effetto serra è un altro problema, sicuramente importante, che va affrontato in maniera separata controllando a livello globale le fonti energetiche, mentre l'inquinamento è un problema locale causato da come le fonti vengono sfruttate: se brucio 1 Nm3 metano in una caldaia domestica o in un ciclo combinato emetto la stessa CO2, ma quantità completamente diverse da inquinanti.
La tabella sintetizza lo studio del ministero (del 2012), che è di 150 pagine. Leggendolo si capisce che il problema è la combustione incontrollata in piccoli impianti, non la biomassa in generale.
Se ci sono documenti più aggiornati o completi, da fonti altrettanto autorevoli, sarei felice di vederli.
Se per avere un po' meno CO2 (quanta in meno? in Lombardia parliamo del 6% dell'energia primaria per riscaldamento domestico) devo aumentare significativamente i rischi di malattie oncologiche (quante in più? in Lombardia la combustione di legna pesa per il 50% circa delle emissioni di PM10), ben venga la CO2. Di fatto il problema non si pone, visto che la stessa biomassa la posso bruciare in modo molto più ecologico in centrali termoelettriche.
Tra l'altro visto il rendimento delle centrali termolettriche (38%) ed il COP delle pompe di calore (4) diminuirei anche la CO2 emessa, rispetto alla combustione in un camino od una stufa.
Ben venga l'uso delle rinnovabili, ben vengano gli incentivi alle rinnovabili, ma non a scapito dell'inquinamento.
PS (detto da uno che lavora con gli elettrodotti)
Se tutta la gente che si allarma per i campi magnetici (che forse sono cancerogeni e praticamente sempre nei limiti di legge) si allarmasse allo stesso modo per gli inquinanti per combustione di biomassa solida negli impianti domestici (sicuramente cancerogeni e molto spesso fuori dai limiti di legge senza limiti di legge) saremmo un passo avanti.
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[29] Re: Ipocrisia del cippato e pizza della discordia

Messaggioda Foto UtenteGoofy » 28 dic 2015, 21:05

fpalone ha scritto:Purtroppo è piuttosto comune che la gente (ambientalisti compresi), ragioni col portafogli in mano.


Purtroppo il portafogli da aprire non è mai di chi decide ma sempre quello degli altri.
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[30] Re: Ipocrisia del cippato e pizza della discordia

Messaggioda Foto UtentePaoloLiutaio » 28 dic 2015, 21:24

il problema è quello che proprio chi blatera se ne frega, la legna costa meno quindi io cucino la pizza con la legna e con la legna mi scaldo


Pari pari al problema di quello che blatera a proposito di situazioni che non conosce tipo il vivere in montagna. Vienici tu a vivere qua, secondo me saresti uno di quelli che rompe le palle perché non gli liberano il vialetto fino alla soglia dell' appartamento.

la foresta non va in alcun modo pulita va lasciata crescere nella sua maniera anarchica che è l'unico modo naturale


Pure le città non devono essere fondate, la natura deve andare avanti anarchicamente, è l'unico modo naturale.

Non ho voglia di andare avanti per citazioni, che tanto non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. Fatto sta che stai sparando un mucchio di cazzate gigantesco, e non parlo del fatto che dici che la legna sia un combustibile sporco. Pensi che non lo sappia? Il camino della caldaia non ha bisogno di manutenzione, quello della legna va periodicamente pulito perché senò prende fuoco (cosa che accade regolarmente ai villeggianti che vengono su e non hanno la minima idea di che manutenzioni abbia bisogno una casa in montagna).

Parli di politica? Dici che i politici sono imbecilli e non capiscono le priorità rispetto ai dati scientifici? E allora tu che parli per partito preso di come bisogna mantenere una foresta?
I tuoi cari forestali, studiano a scuola che idealmente bisognerebbe tagliare un albero lasciando la superficie del taglio inclinata di tot (non ricordo quanti) gradi, perché così l'acqua scorre e le radici non marciscono... e questo sarebbe il loro modo di far andare avanti naturalmente una foresta.

I politici antepongono il consenso popolare al buon senso? Ma va? Credo sia la prima volta nella storia dell' uomo che accade una cosa del genere! sono basito. Pensa un po' invece che tu anteponi le conoscenze studiate su una certa situazione a quelle imparate vivendo in quella situazione stessa, e ancora vuoi avere ragione. Sai quanto di merda ci governano da Venezia perché non hanno la minima idea di come si viva in montagna? perché loro hanno presente Cortina, le piste da sci e la bella vita.
Loro, come te, prendono conoscenze teoriche e le applicano ad un ambiente a loro estraneo. Scambi gli abitanti della montagna per i verdi e hai la visione stereotipata di una foresta da signore degli anelli che se qualcuno la tocca perde il potere magico della natura che fa il suo corso. Invece a Città Laggiù fai pur circolare una persona per macchina che sicuramente alla natura fa bene.

no, quando uno difende l'uso del SUO camino sbattendosene le palle degli altri ragiona solo con il suo di portafogli


Francamente questo mi offende, visto che tu te ne sbatti altamente le palle di quello che tento di spiegarti e cerchi di imporre le tue cazzo di idee e le tue tabelle. Fai pure la tua campagna contro la legna da ardere che a me sta bene, ma non venire a dettar legge a casa mia, perché di come si deve far andare avanti la baracca qui, posso assicurarti che non hai capito un bel niente. Vai a comandare a casa tua, presuntuoso.
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