ElectroYou

Buongiorno,

sperando di non violare le regole del forum ed essere nel posto giusto pubblico questa mia situazione:

nella mia casa bifamiliare ho due apparecchi per la VMC [ventilazione meccanica controllata] che si occupano di ricircolo, deumidifica e filtrazione dell'aria con scambiatore di calore interno esterno.
Le macchine dialogano ognuna con un display nel quale si possono gestire le varie regolazioni [velocità, orari di funzionamento, apertura/chiusura condotti etc].

Un giorno accade che uno dei due diplay mostra un "NO LINK"

La prima e più banale verifica che ho pensato di fare è stata al cavo, il quale col tester mostra continuità di collegamento.
Poi ho provato a verificare che non fosse un problema del diplay di controllo, ed ho invertito i due display [come detto ne ho due, identiche, essendo una casa bifamiliare] e quello funzionante spostato sull'altro apparecchio a sua volta da "NO LINK".

A quel punto mi rivolgo alla ditta che a suo tempo mi ha installato il macchinario [che, per la cronaca, ha circa 30 mesi di utilizzo, quindi piuttosto recente ma poco oltre la garanzia di legge].

Il responso è stato, senza neanche un sopralluogo o qualche ulteriore verifica: sostituzione scheda. Preventivo di intervento circa 1200€

Non soddisfatto da questa soluzione ho deciso di approfondire.

Apro la macchina, verifico la scheda PLC presente, scrivo al produttore della stessa, allegando seriale e immagini.

Si tratta di una scheda Emerson Dixel [marchio nel frattempo diventato Copeland] mod. iPro. La puntuale risposta del loro centro assistenza ipotizza un problema di software o badrate di comunicazione, escludendo un malfunzionamento hardware.
Apprendo che tale scheda internamente ha una memoria flash dove le configurazioni dovrebbero rimanere anche in caso di problemi di alimentazione e che il software per la gestione/configurazione della stessa si chiama Isagraf ed il modello in mio possesso ha una porta USB oltre al collegamento RS485.

Ora, io di PLC non capisco granchè ma più di un conoscente mi ha confermato che, avendo una macchina identica con la medesima configurazione, dalla quale si potrebbe recuperare, avrebbe assolutamente senso provare a ricaricarla e farla funzionare piuttosto che acquistarla nuova.

E qui mi trovo completamente in alto mare perché non ho idea di dove reperire qualcuno che abbia le competenze per fare questo intervento.

Spero tanto che in questo forum ci possa essere qualcuno disposto a darmi una mano, ovviamente retribuita, oppure indirizzarmi verso qualche luogo [altri forum, portali di recruitment o qualsivoglia] dove io possa entrare in contatto con un tecnico di questo settore...

Il programma caricato su un PLC non ha modo di corrompersi o modificarsi il baudrate.
Se veramente non c'e' un problema hardware hanno inserito qualche controllo a tempo per l'obsolescenza programmata, in pratica fanno in modo di avere lavoro assicurato quando finisce la garanzia.

Il PLC è sicuramente protetto da password, quindi scordati di poter leggere o caricare il programma.

theking0 ha scritto:Il programma caricato su un PLC non ha modo di corrompersi o modificarsi il baudrate.
Se veramente non c'e' un problema hardware hanno inserito qualche controllo a tempo per l'obsolescenza programmata, in pratica fanno in modo di avere lavoro assicurato quando finisce la garanzia.

Intanto grazie per la risposta. Quel che dici, ovviamente, mi fa piuttosto incazzare perché penso sia evidente che un cliente residenziale non può permettersi -dopo aver fatto un sacrificio economico iniziale- di sostenere una spesa "manutentiva" di 1200€ ogni paio di anni. Spero vivamente non sia come dici, ma oggettivamente che un tipo di scheda del genere dopo un tempo cosi breve dia dei problemi non saprei come spiegarmelo.

theking0 ha scritto:Il PLC è sicuramente protetto da password, quindi scordati di poter leggere o caricare il programma.

Quanto a questa sicurezza capisco che la cosa sembri logica, ed ha senso. Ma nella mia esperienza ho imparato a non dare mai niente per scontato, sopratutto nell'ambito di ricerca guasti e malfunzionamenti, dove procedendo per step talvolta si scopre che il problema è una stupidaggine banale. Non è certo che sia protetto da password fintanto che qualcuno non ci si collega e cerca di accedervi.

Infine quel che mi fa oltremodo incazzare è che l'installatore abbia prospettato la sostituzione HW ex novo senza neppure provare a fare un intervento di ripristino SW.
Ovviamente per loro è molto più remunerativo, ed io sono "tenuto per le palle" [perdonate il termine] ma questo è un indice di pochissima serietà, se non proprio di abuso di posizione.

Quindi spero comunque di trovare qualcuno che abbia modo di poter fare un tentativo...

theking0 ha scritto:Se veramente non c'e' un problema hardware hanno inserito qualche controllo a tempo per l'obsolescenza programmata, in pratica fanno in modo di avere lavoro assicurato quando finisce la garanzia.

Cerchiamo di non diffondere cazzate in un forum pubblico.
Cazzate da un punto di vista tecnico e cazzate che potrebbero portarti una querela da parte del produttore.

Il programma può corrompersi eccome! Una EEPROM ha una certa data retention, influenzata da temperatura, altre condizioni ambientali e cicli di scrittura.
Oppure un evento transitorio (ESD, impulso di commutazione) durante una scrittura può aver smerdonchiato (termine tecnico) tutto.
Stesso dircorso per un falso contatto sul connettore della memoria stessa.

Il fatto che la baudrate sia sbagliata è stata un'ipotesi del produttore del PLC, che non ha nessuna idea di che programma ci giri e come siano collegate le periferiche. E ovviamente esclude il problema hardware, visto che è roba sua.

Non è nemmeno detto che sia il PLC stesso ad avere un problema, potrebbe essere una delle periferie.

Insomma, può essere tutto. Non c'è nessun appiglio per lanciare accuse a destra e manca.

La macchina del conoscente è piú vecchia o è nuova? Se è piú vecchia dovrebbe essersi guastata, visto che assumiamo che così sia il volere del produttore.

Boiler

Scusami boiler ma non sono cazzate, l'obsolescenza programmata è una cosa nota, in alcuni casi persino necessaria per poter rimanere sul mercato.
Per quanto riguarda il funzionamento dei plc e le loro basi si sicurezza ho una discreta esperienza, ti assicuro che sono oltremodo protetti da esd e guasti di ogni genere, il programma caricato su eeprom viene controllato continuamente tramite hash che sia coerente. Il plc non entra in run se qualcosa non funziona o non torna.
Sono dispositivi che vengono usati su applicazioni critiche sia a livello industriale che civile, non posso funzionare male, o funzionano oppure non partono e ti segnalano l'allarme.

Io ho espressamente specificato che se non è un problema hardware, quindi periferiche, cablaggi ecc e il plc è in esecuzione senza errori allora non ci sono altre possibilità che sia stato programmato così.

A quale programmatore di plc o microcontrollori non è mai capitato che da specifiche di progetto si debbano inserire dei blocchi funzionali a tempo ? Anche solo per esigenze di service ?

boiler ha scritto:Cerchiamo di non diffondere cazzate in un forum pubblico.
Cazzate da un punto di vista tecnico e cazzate che potrebbero portarti una querela da parte del produttore.

Kuoto.
Probabilmente sarà stato lui a Gennaio, con un maglione di lana e le ciabatte crocs di silicone, dopo essersi asciugato i capelli con il phon, ha deciso di cambiare la temperatura sul display.

theking0 ha scritto:Scusami boiler ma non sono cazzate, l'obsolescenza programmata è una cosa nota

Certo, nota agli avventori del bar sport che ne sparano una dietro l'altra per suscitare l'ammirazione degli astanti.

Non confondiamo gli update software di Apple che riducono la durata della batteria (che è una pratica a posteriori) con l'ingegnerizzare qualcosa a priori perché si guasti ad un certo punto dopo la scadenza della garanzia.

Per quanto riguarda il funzionamento dei plc e le loro basi si sicurezza ho una discreta esperienza

Io no, ma in ditta abbiamo tonnellate di automazione industriale a base di Simatic S7 e ogni tanto si guastano anche loro. Il software è scritto dai colleghi del reparto di engineering che non hanno bisogno di assicurarsi il lavoro con bug programmati.

Inoltre, proprio la presenza di un hash, spiega perfettamente con un evento ESD che modifica un bit prevenga l'avvio del PLC con conseguente mancanza di comunicazione (no link) con il display.

Mi è stato fatto notare via messaggio privato che ho interpretato male la frase dove si parla del conoscente. La seconda macchina dal conoscente non c'è. Ma c'è la seconda macchina in-house! Perché quella non si è guastata? Si guasterà a breve? O è tutto parte del complotto e solo il 50% delle macchine si guastano? E come ci assicuriamo che non finiscano due macchine bacate allo stesso cliente? Perché poi quello si insospettisce.

Sì, sono cazzate, frutto di un bias che affligge chi si becca un prodotto del lunedì che si rompe dopo due anni e mezzo. Non si vedono le altre centinaia, migliaia o decine di migliaia di prodotti della stessa marca e modello che funzionano senza problemi per un decennio.

Boiler

Comunque, in ogni caso le cose da verificare sono:

Il PLC è un RUN ?
lo vedi dal relativo led acceso sul PLC stesso, in genere hanno 3 led:
POWER
RUN
ALARM
Quello di "POWER" si accende se il PLC è alimentato, quello di "RUN" dovrebbe accendersi quasi immediatamente dopo quello di POWER, e "ALARM" si accende se ad esempio la batteria tampone è scarica, oppure se occorrono altri eventi in base al modello della logica programmabile.

Le password sui PLC vengono settate praticamente sempre, anche solo per non farsi copiare il programma di gestione.
Considera che è un marchio non molto usato (almeno qui in Italia), se fosse un Siemens, Mitsubishi, Omron o WAGO non faresti fatica a trovare qualcuno che possiede sia il cavo di comunicazione che il software, nel tuo caso non saprei a chi potresti chiedere di fare quella prova che chiedi.

Visto che hai provato a sostituire il display (HMI ?) e il problema del "NO LINK" persiste io il pannello lo escluderei.

I cavi li hai controllati bene ? cioè oltre alla continuità' di ogni singolo cavo hai controllato che non ci siano dei corti tra un cavo e gli atri ?

boiler ha scritto:..in ditta abbiamo tonnellate di automazione industriale a base di Simatic S7 e ogni tanto si guastano anche loro. Il software è scritto dai colleghi del reparto di engineering che non hanno bisogno di assicurarsi il lavoro con bug programmati.

Confermo, io lavoro con S7-300 e S7-1500 su CN Sinumerik 840D & ONE, su un parco macchine installate di circa 2000 esemplari non è infrequente la necessità di ricaricare archivi PLC o CN, come pwd è esistita da sempre lato CN o HMI, mentre come connessione diretta su PLC è stata introdotta solo recentemente.

Beh, vedo che l'argomento ha sollevato un confronto interessante, magari un po' pepato ma utile.

Andiamo per ordine:

theking0 ha scritto:Comunque, in ogni caso le cose da verificare sono:

Il PLC è un RUN ?
lo vedi dal relativo led acceso sul PLC stesso, in genere hanno 3 led:
POWER
RUN
ALARM
Quello di "POWER" si accende se il PLC è alimentato, quello di "RUN" dovrebbe accendersi quasi immediatamente dopo quello di POWER, e "ALARM" si accende se ad esempio la batteria tampone è scarica, oppure se occorrono altri eventi in base al modello della logica programmabile.

Allego immagine, ne ha solo uno, blinka arancione. E' in base a questa che l'assistenza del produttore presumeva di poter escludere problema HW. Da quel che leggo in un guida generale questa serie ha una memoria flash sulla quale viene caricata la configurazione, che quindi dovrebbe rimanere salvata anche in caso di distacchi di corrente.

theking0 ha scritto:Le password sui PLC vengono settate praticamente sempre, anche solo per non farsi copiare il programma di gestione.
Considera che è un marchio non molto usato (almeno qui in Italia), se fosse un Siemens, Mitsubishi, Omron o WAGO non faresti fatica a trovare qualcuno che possiede sia il cavo di comunicazione che il software, nel tuo caso non saprei a chi potresti chiedere di fare quella prova che chiedi.

Spero che sia valido quanto detto da nicsergio ovvero che magari nella mia si possa bypassare il problema. Il programma non molto diffuso parliamo di quello indicato dal produttore di scheda, cioè Isagraf, giusto?

theking0 ha scritto:Visto che hai provato a sostituire il display (HMI ?) e il problema del "NO LINK" persiste io il pannello lo escluderei.

A logica direi anche io

theking0 ha scritto:I cavi li hai controllati bene ? cioè oltre alla continuità' di ogni singolo cavo hai controllato che non ci siano dei corti tra un cavo e gli atri ?

No, farò un test più approfondito...


Aggiungo altre info, che leggendovi mi sto schiarendo le idee... Ho compreso il senso generale -aldilà dei termini tecnici- del perché una scheda come la mia possa dare dei problemi. E vedo che le ragioni sono molteplici.
Constato che nell'arco di qualche mese si sono bruciate due testine elettrotermiche [quelle che aprono e chiudono i circuiti idraulici di mandata negli impianti di riscaldamento] ed il termotecnico che è venuto a cambiarle mi ha detto che in 20 anni non ne aveva mai vista bruciare nessuna. Due in pochi mesi gli sembra molto strano... Comincio a temere che ci sia qualche magagna, da qualche parte, nel mio impianto e non ho idea di quale potrebbe essere, né se possa essere riconducibile allo stop della PLC anche se 3 indizi fanno una prova.
La cosa è inquietante perché, per essere residenziale, è un impianto abbastanza complesso e sopratutto le riparazioni possono essere costose, e alla lunga diventerà difficile mantenerlo efficiente, sopratutto se da qualche parte si potrebbe annidare un qualsivoglia problema difficile da individuare.

Grazie anche a boiler per il tuo contributo...

Continuo la ricerca di qualcuno che sappia usare il programma apposito... A tal proposito, non avete nessuno idea di quali canali usare per questa ricerca? Dove si studia questa roba, in quale scuola o corso specializzato, da qualche parte ci sarà qualcuno che sia freelance o roba del genere...