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Consigli piattaforma PLC.

PLC, servomotori, inverter...robot

Moderatori: Foto Utentecarlomariamanenti, Foto Utentedimaios

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[1] Consigli piattaforma PLC.

Messaggioda Foto UtenteIho » 29 giu 2014, 10:00

Salve,
vorrei cominciare ad usare un PLC per la realizzazione di impianti che ad oggi ho realizzato solo con l' ausilio dell' elettromeccanica.

Ho programmato molti anni fa in AWL ( Siemens STEP 7) ma è stato più un esperimento che un lavoro.

Le mie attuali necessità sono:
Il PLC deve essere semplice da usare, smart, intuitivo, non ho purtroppo il tempo materiale (vedi rispetto delle consegne) per star dietro allo studio di procedure complesse , seppur maggiormente performanti o potenti.
Il PLC deve poter avere ingressi analogici per la lettura dei sensori analogici in mA o mV.
Il PLC deve avere uscite in CAN OPEN per la comunicazione con dispositivi che usano questo protocollo.
Il PLC deve poter controllare elettrovalvole in PWM.

Ad esempio,
della gamma Schneider avete qualche feedback?
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[2] Re: Consigli piattaforma PLC.

Messaggioda Foto Utentecarlomariamanenti » 29 giu 2014, 10:57

Carissimo Foto UtenteIho, definire il modello di un PLC ed eventualmente l'architettura di un sistema di controllo senza aver prima analizzato nel dettaglio le esigenze applicative è a mio modesto parere "improbabile".

Quello che però non comprendo è il primo punto della tua richiesta, da te evidenziato in grassetto, relativo alla semplicità di utilizzo del prodotto:

Iho ha scritto:... Il PLC deve essere semplice da usare, smart, intuitivo, non ho purtroppo il tempo materiale (vedi rispetto delle consegne) per star dietro allo studio di procedure complesse , seppur maggiormente performanti o potenti...


Non ritengo personalmente corretto l'approccio che descrivi nella tua richiesta: non esistono soluzioni semplici a problemi complessi, un problema complesso pretende una soluzione complessa.

Dovresti a mio parere definire quali sono le tue reali competenze e proporti degli obbiettivi concreti, questo nel rispetto dell'applicazione e nel rispetto del Cliente che la commissiona che presumo pretenda non solo il rispetto della consegna del progetto ma anche che questo sia realizzato correttamente in tutte le sue parti.

Se tu riuscissi ad essere più puntuale nelle tue richieste sarò felice di poterti aiutare. :ok:
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[3] Re: Consigli piattaforma PLC.

Messaggioda Foto Utenteelettroigor » 29 giu 2014, 11:01

della marca da te citata io uso lo zelio.Lo trovo molto affidabile ma soprattutto la programmazione è molto intuitiva,in quanto l'fbd ( i blocchi funzione) molto compatti e chiari quindi non occorrono monitor particolari o peggio ancora ragionamenti cerellotici nel seguire le funzioni.Altro vantaggio del programma e che la simulazione è molto chiara e ti fa capire subito dov'è l'errore.Sicuramente produce quello che può servire a te.
Ti rispondo così perché il mio profilo come utilizzatore è molto basso...anzi bassissimo ?% ....... O_/
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[4] Re: Consigli piattaforma PLC.

Messaggioda Foto UtenteCandy » 29 giu 2014, 11:18

Il mondo dell'automazione programmata è parecchio variegato e "diversamente" complesso. Avvicinarsi alla programmazione in questo settore significa dedicarcisi in modo quasi esclusivo.
Vedo attorno a me persone che credono di essere costruttori di macchine e progettano la meccanica, la pneumatica, l'equipaggiamento elettrico, magari impiegando lo Zelio e simili, perché a loro dire è un molto intuitivo. Poi, mano a mano che li conosci scopri che di tutto quello che si occupano non sanno fare nulla bene o sufficientemente bene. I risultati sono deludenti, con grande insoddisfazione della clientela.

Nell'arco dell'esperienza professionale ho messo mano a molte situazioni di questo tipo: progetti curati da incapaci che, con la scusa del poco tempo, hanno partorito gigantesche schifezze che, immancabilmente, non hanno dato i risultati sperati e, spiace dirlo, per quanto ci si impegni successivamente, non si recupera mai bene una situazione scadente.

E come se un hobbista costruisse una bici con tutti pezzi vari di recupero e, alla fine dell'opera, trovandola poco performante, tentasse di migliorarla.

Tutto questi per dire che, se hai poco tempo a disposizione, lascia perdere la programmazione, concentrati su cosa sai fare. Ti darà molte più soddisfazioni.
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[5] Re: Consigli piattaforma PLC.

Messaggioda Foto UtenteIho » 29 giu 2014, 11:42

carlomariamanenti ha scritto:Non ritengo personalmente corretto l'approccio che descrivi nella tua richiesta: non esistono soluzioni semplici a problemi complessi, un problema complesso pretende una soluzione complessa.


verissimo ma se vuoi fare un tragitto di strada ad 80 km/h non ha senso acquistare un elicottero, basta una panda.
Vero, l' elicottero ti fa fare il tragitto in meno tempo, ti permette di fare viaggi molto più lunghi e cose impossibili da fare con la panda ma prima devi saperlo far decollare e sopratutto, alla fin fine, basta la panda.

Il senso della mia richiesta è trovare qualcosa di semplice, magari non potentissimo, per fare tutto sommato cose non estreme fermo restando le richieste di massima prima esposte.
Diciamo che ci si trova sempre a scegliere tra Siemens, Omron, A&B e Mitsubishi.
Di schneider non ne so parlare.
Poi, il contesto del discorso è generico, non voglio entrare nel merito dell'applicazione ma avere feedback da chi è piu dentro al campo.

elettroigor ha scritto:della marca da te citata io uso lo zelio.


lho usato ed è molto immediato.
Purtroppo però non puoi fargli elaborare al suo interno un' espressione algebrica e inoltre non ha in uscita controlli per le PWM e il can open
Ultima modifica di Foto UtenteIho il 29 giu 2014, 11:51, modificato 2 volte in totale.
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[6] Re: Consigli piattaforma PLC.

Messaggioda Foto Utentecarlomariamanenti » 29 giu 2014, 11:47

Perdonami, ma mi stai dicendo che le competenze che servono per guidare una panda sono inferiori a quelle che servono per guidare una BMW?

Che io sappia, al di la di saper meglio o peggio guidare, la patente di guida è una per tutti i tipi di automobili così come uniche sono le leggi che governano la circolazione.

Faccio questo lavoro la moltissimo tempo e credimi, le "specifiche" da te dettate non dicono nulla per la scelta del target di PLC. Non basta elencare alcuni tipi di I/O, ma deve essere esplicitato il funzionamento del sistema e le dinamiche che coinvolgono i relativi controlli per andare un pochino oltre nell'analisi.

Rinnovo la mia disponibilità nell'aiutarti, ma perdonami se te lo dico, dovresti anche tu mettere gli altri in grado di farlo. :ok:
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[7] Re: Consigli piattaforma PLC.

Messaggioda Foto UtenteIho » 29 giu 2014, 11:48

ho editato il post con un esempio più calzante :ok:


carlomariamanenti ha scritto:Faccio questo lavoro la moltissimo tempo e credimi, le "specifiche" da te dettate non dicono nulla per la scelta del target di PLC. Non basta elencare alcuni tipi di I/O, ma deve essere esplicitato il funzionamento del sistema e le dinamiche che coinvolgono i relativi controlli per andare un pochino oltre nell'analisi.


Allora calzi a pennello.
Di solito, nelle comunità in cui si parla di PLC si fa spesso riferimento alle solite marche ma è evidente come spesso, il modo e l'immediatezza con cui settare i parametri, impostare la logica di un uscita analogica o gestire un uscita in CAN open faccia la discriminante.

Ad esempio Schneider opera in Codesys che è un linguaggio open.
Se non erro Siemens invece usa un linguaggio proprietario o no?

Tutti i PLC delle grandi marche prima citate sono mezzi potentissimi ma per esempio, si imputa a siemens, una eccessiva difficoltà per fare alcune cose vedi anche la semplice installazione e configurazione del software che prende un ora mentre per altri PLC dopo 15 minuti puoi già iniziare.
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[8] Re: Consigli piattaforma PLC.

Messaggioda Foto Utentecarlomariamanenti » 29 giu 2014, 12:03

Personalmente non ritengo esista Il PLC in assoluto: credo invece che esistano differenti marche e di modelli, (target), di PLC destinati a differenti utilizzi e applicazioni; ovvero che "sposano" pienamente le richieste di performance, affidabilità e di calcolo caso per caso.

Utilizzo personalmente qualsiasi marca di PLC proprio per questo motivo: è l'applicazione con le sue specifiche esigenze che determina il target in utilizzo e non la preferenza e/o il vantaggio economico di chi determina la scelta.

In quanto ad "iniziare" in 15 minuti come tu scrivi ti rispondo con una domanda: Iniziare a fare cosa?

Un progetto richiede analisi e verifiche, la scrittura del codice fine a se stesso, a meno di non rivolgerci ad applicazioni estremamente semplici è secondaria.

Per quanto riguarda la scelta del bus di campo che collega eventuali utenze e/o I/O, anche questa scelta non è dettata a caso ma è determinata dalle esigenze applicative.

Non saprei dirti cosa scrivono gli altri forum di PLC in proposito, io posso semplicemente aiutarti per quella che è la mia poca esperienza.
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[9] Re: Consigli piattaforma PLC.

Messaggioda Foto UtenteCandy » 29 giu 2014, 12:31

Il thread si sviluppa non su una specifica da risolvere: macchina o impianto da implementare, ma, semmai, su una generica richiesta di individuare un PLC più facile di altri. Un poco come quando gli studenti degli ultimi anni vogliono portare all'esame una realizzazione "stellare" e chiedono sul forum affinché sia resa semplice.

Ma, torniamo a noi. Relè programmabile? O PLC con cinque porte di comunicazione, tutti i protocolli installati, diecimila istruzioni a 32 bit in cento microsecondi, ecc? Come dire: Panda 30? Oppure ETR 42? Per decidere occorre una profonda analisi del problema a monte. O si è bene a conoscenza che la strada sarà sempre lunga 80 km, pianeggiante, senza imprevisti, oppure non si potrà nemmeno scegliere in questa direzione. E gli aspetti da valutare sono moltissimi: percorso, ma anche disponibilità di rifornimento, disponibilità della via di comunicazione, ecc.
E' una banalizzazione che, però, in fin dei conti è comune a molti o tutti i problemi dell'esistenza. Ci curiamo con i soliti tre medicinali tutto fare, per tutti mali, o consultiamo i migliori medici? In fin dei conti per fare una vita discreta non serve consultare i migliori medici. Basta fare uso dei soliti pochi medicinali. (Però non è così).

La discriminante utile a fare la migliore scelta è la conoscenza. Come al solito. E per l'ennesima volta mi ripeto. La conoscenza la si acquisisce con lo studio teorico e l'applicazione pratica, passo dopo passo. Dopo un lungo percorso disseminato anche di qualche errore, acquisirai la conoscenza per poter effettuare delle scelte. Diversamente potrai stare un poco qui, un poco la, a litigare col "cmm" di turno chi ti ascolterà nel persistere ad affermare di avere ragione tu, ma vederti a non saper cavare un ragno da un buco.
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[10] Re: Consigli piattaforma PLC.

Messaggioda Foto UtenteWALTERmwp » 29 giu 2014, 14:35

Ciao Foto UtenteIho, ho letto quanto scritto sino ad ora e non posso che trovarmi in accordo con Foto Utentecarlomariamanenti e Foto UtenteCandy.
La tua richiesta, per quanto "comprensibile" non e' completa (... e non e' una contraddizione in termini).
Per esempio ...
Iho ha scritto:Il senso della mia richiesta è trovare qualcosa di semplice, magari non potentissimo, per fare tutto sommato cose non estreme fermo restando le richieste di massima prima esposte.
... tra il "semplice" e il "non potentissimo", ammesso che i due aggettivi possano stare agli opposti tra loro, in mezzo ce ne sta di "roba" e questa tua affermazione rafforza i dubbi manifestati nelle risposte.
A me sembra che la tua esigenza, come quella di molti altri che si pongono il dilemma di andare ad automatizzare una macchina, una linea di produzione, piuttosto che governare un processo produttivo, sia quella di trovare un prodotto adeguato ma, cosa significa adeguato ?
Un prodotto adeguato, come ti e' gia' stato scritto, non esiste in assoluto.
Un PLC performante ma semplice nell'uso, con possibilita' di comunicare col mondo esterno ma che si metta "in piedi" in poco tempo ... ?
Allora, anche dal mio punto di vista, l'elemento dal quale partire e approcciare la questione con un minimo di analisi e' proprio il tipo, il "taglio" della "applicazione", se non l'applicazione specifica.
Partirei da questa, metafore automobilistiche a parte, per iniziare ad orientare la scelta.
Poi, considerando altri fattori, come per esempio anche alcuni che contemplano le tue citazioni (CAN, analog I/O, ... ), si potrebbe aggiustare il tiro.
Certo, anche l'eventuale costo per l'acquisto del prodotto hardware diventa determinante senza escludere poi quello relativo all'ambiente per lo sviluppo software (licenze, pacchetti opzionali, ... ).
E' inoltre da tenere presente, ma immagino tu lo sappia, il fatto che una "marca" (molte tra quelle presenti sul mercato) mette a disposizione piu' "taglie" di PLC: questo proprio perche' molteplici possono essere le esigenze.
Dovesse servire a rafforzare l'invito che ti e' stato fatto, ammesso che non sia gia' chiaro a sufficienza, anch'io credo che dovresti fornire maggiori indicazioni nel merito.

Saluti
W - U.H.F.
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