Inserzione trasformatori

[MASSIMO-G]

infatti la cosa più sensata sarebbe affidarsi , in casi come questo, al servizio tecnico del costruttore del relè , più che a una società di consulenza generica, che non conosce le protezioni del modello utilizzato in modo approfondito come il costruttore del relè. Tutti i costruttori hanno un servizio tecnico che studia le reti e le relative regolazioni ottimali delle proprie apparecchiature nel contesto in cui sono installate, avendo poi la possibilità di fare prove sul campo per verificare le connessioni e le effettive impostazioni implementate e tutto quello che concerne l'impianto finito. Se usi la selettività logica e sai farla è sufficiente comunque una spunta in una videata del software nel posto sbagliato, magari anche involontaria, per rendere inoffensivo quel relè. Il servizio tecnico del costruttore ha la possibilità di verificare anche quello

[Alfa220780A]

Cercherò di rispondere un po a tutto.

Per prima cosa voglio sottolineare che la prima cosa che ho fatto è stata contattare Schneider e chiedere un intervento diretto sul posto per concordare come procedere ma prima mi son dovuto fare un'idea personale.

Il tecnico intervenuto sul posto ha confermato che l'unico modo di procedere è implementare la selettività logica e ciò implica un loro intervento diretto per la riprogrammazione dei relè nonchè un precedente intervento dell'installatore per predisporre tutta la rete di comunicazione in fibra ottica (tutte le cabine sono raggiunte dalla fibra del comprensorio quindi si è deciso di procedere atraverso di essa).

Tuttavia, a seguito del sopralluogo tecnico con il tecnico Schneider, abbiamo trovato diversi relè con l'indicazione "M.Cartrige" ed il tecnico del Produttore ci ha confermato che trattasi di un errore irreversibile che ha coinvolto la EEPROM del relè.
Purtroppo poiché i relè presenti in impianto sono fuori produzione non è possibile procedere alla loro riparazione ma necessita la netta sostituzione.
Sul posto sono presenti alcuni relè di scorta che potrebbero sostiuire quelli guasti dei quali hanno le stesse caratteristiche.
Tuttavia lo stesso tecnico Schneider ha espresso diverse perplessità circa l'upgrade a cui sottoporre i relè funzionanti per implementare il criterio di selettività logica perché sembra, in relazione ai numeri seriali rilevati, che i relè in campo non siano stati previsti per questa caratteristica (fatta eccezione per i relè del QLCE che sono più nuovi).
In conclusione la Schneider non si assume alcuna responsabilità circa le conseguenze dell'upgrade.
Anche in considerazione di ciò sto valutando di consigliare al Cliente la sostituzione dei relè fuori produzione con altri più recenti e predisposti per la selettività logica.

In ogni caso l'impostazione dell'impianto sarà seguita dall'ufficio tecnico Schneider.

A me è stato chiesto di individuare le correnti in gioco, sia da un punto di vista delle correnti nominali che da un punto di vista delle correnti di guasto, da fornire all'ufficio tecnico Schneider in un ottica di collaborazione.

L'obiettivo iniziale del topic non era quello di avere delle soluzioni puntuali perché so bene che non siamo nell'ambito di una società di consulenze, ma posto una domanda in merito al calcolo della costante di tempo all'inserzione per trasformatori in parallelo perché rientra nei miei compiti e gradivo ricevere qualche spunto per procedere.
L'argomento si è, poi, allargato e penso che sia stato un bene viste le vostre preziose ed interessanti disquisizioni che meritano ogni forma di ammirazione, rispetto e gratitudine e che penso possano essere utili anche a quanti ci leggeranno in futuro.

Per quanto riguarda il quadro intermedio,QPRG, che presenta la doppia alimentazione da entrambi i lati alla stregua del quadro QSMT, io mi sono fatto la seguente idea.
Si tratta di un quadro aggiunto in un secondo momento, probabilmente quando è entrata in servizio la cogenerazione, da qualcuno che avrebbe voluto dividere tutte le cabine in almeno due gruppi per poi alimentare ciascun gruppo sia dalla rete che dai cogneratori mantenendo aperto il congiuntore del quadro QSMT, poi chissà cosa deve essere accaduto perché i collegamenti come sono oggi non hanno alcun senso come giustamente ha fatto notare Soleiblue.
Il Cliente ha trovato la situazione esistente e non ha saputo darmi informazioni maggiori.
Ho valutato anche la possibilità di ricablare le cabine, per cercare di ripristinare la logica che penso fosse quella iniziale ma non ho trovato molta disponibilità da parte del Cliente che non vorrebbe modificare gli attuali collegamenti perché ha problemi nel concordare un'interruzione di alimentazione con i suoi inquilini.
D'altra parte al congiuntore sul quadro QPRG è stata attribuita la funzione di DDI e quindi non lo si può aprire per dividere le alimentazioni mentre sarebbe possibile aprire il congiuntore del QSMT ricablando le linee in partenza dal QPRG.

L'assetto di funzionamento è quello mostrato nello schema inviato, tutti gli interruttori sono chiusi nel funzionamento ordinario con il risultato di avere due linee in parallelo dal QLCE al QPRG, due linee in parallelo dal QPRG al QGMT e quattro linee in parallelo tra il QPRG ed il QSMT.

Per quanto riguarda i banchi dei relè Sepam, sullo schema sono state riportate le tarature di ciò che è attivo, quindi, sulla maggior parte dei relè sono attivi entrambi i banchi (ovviamente anche questo è un errore, visti i valori di taratura dei singoli banchi).

Per la protezione direzionale di cui al precedente post, non ho riportato i 70 ms da sottrrarre perché volevo essere rapido nell'esposizione ma mi rendo contro di aver mancato in precisione e di tanto mi scuso con Massimo-G che ringrazio per la risposta.

Concludo solo con una domada derivante da una mia non conoscenza ma lungi da me urtare qualsivoglia suscettibilità.
Quando Massimo-G scrive che la soglia da impostare è di 234A vorrei chiedere che differenza c'è tra la soglia 51.S2p e 51.S2s indicate nella lettera Enel.

Grazie ancora a tutti.

[MASSIMO-G]

la differenza consiste nel fatto che se fosse presenta nella lettera di taratura la prima soglia a tempo dipendente (51.S1), generalmente a tempo normalmente inverso (IEC tipo A , alfa e beta sono gli esponenti che caratterizzano la curva) allora la 51.S2 andrebbe tarata a 250 ampere. Se invece tale soglia a tempo dipendente non è presente , oppure non la vogliamo impostare anche se presente, allora il valore limite da implementare sul relè è il 51S2p , corrispondente a 234 ampere. In questo caso è solo uno sfizio di precisione in quanto i valori sono molto vicini, in altri casi invece il valore 51S2p senza la prima soglia a tempo dipendente puo essere molto più basso del 250 ampere tipici di 51.S2s . Per esempio troviamo valori come 56ampere, 98 ampere, 118ampere o 156 ampere. Dipende

[Alfa220780A]

Ho capito. Grazie infinite, sei stato chiarissimo e prezioso.

[blusol]

Alfa220780A sei sicuro che tutti e due i congiuntori siano chiusi?
Se così fosse mi chiedo come possa essere un DDI il congiuntore del QPRG visto che potrebbe essere aperto con il congiuntore del QSMT chiuso.
Secondo aspetto, i tuo clienti stanno facendo un'anello tra il quadro QPRG e QSMT, in caso di guasto le correnti vengono e vanno da tutte le parte, e tu vuoi fare selettività amperometrica? Buona fortuna per i calcoli.
Con l'anello la selettività logica si complica dovendo mettere anche direzionali di fase, in più gli scenari cambiano a secondo degli interruttori chiusi, uno dei due congiuntore va tenuto aperto.
Poi un altro aspetto, se vuoi la selettività totale logica dovresti andare anche sui sottoquadri sulle protezioni de trasformatori.
Immagina di avere un guasto trifase su un trasformatore alimentato a forcella, qui fai lo strike, si aprono quelle del trasformatore guasto, quello della forcella e quello nel quadro principale. Dipende se va bene o meno.....
Quale è l'utilità di avere due linee in parallelo? Una linea porta tutto il carico? E' ripartita bene la corrente tra le due linee in parallelo?
Per me il quadro QPRG così come è non serve a molto, anzi rompe solo le scatole.
Prima di ragionare sulle protezioni come nuove tarature bisogna ragionare sull'assetto dell'impianto, così come è secondo me non va bene.

[MASSIMO-G]

In effetti se il congiuntore di QPRG è il DDI (sulla cui bobina di minima andrà ad agire il contatto del NV10P in QLCE) allora ti ritrovi il congiuntore di QSMT che te lo bypassa qualora fosse chiuso. Un DDi on in parallelo un interruttore chiuso è come se non ci fosse.Poi magari c’è qualche interblocco elettrico o di automazione che impedisce questa situazione (magari andando ad agire sugli interruttori in QGMT) però se davvero gli interruttori sono tutti chiusi come scrivi sarebbe da escludere.
Guarda noi in passato ci siamo trovati ad intervenire su impianti in carico a impiantisti nostri clienti che avevano in mano studi di selettività compilati da Schneider e ti assicuro che erano molto ben fatti (come quelli della Thytronic , il top in questo campo….) e se ci sono sistemi ad anello sapranno usare al meglio sia i direzionali di terra che quelli di massima corrente per tale tipo di distribuzione, su quello non ho dubbi . Però magari tieni conto anche di quello che ti ha scritto Soleiblue nell'ultimo post

[Alfa220780A]

Per prima cosa mi scuso per non aver letto e risposto prima di ora.

Tutte le perplessità da voi espresse in merito ai congiuntori le avevo già sollevate in precedenza e calcolare le varie correnti è effettivamente un rompicapo.
Che potesse esserci un errore di cablaggio non l'ho mai escluso, anzi l'ho dato per certo fin dall'inizio.

Tuttavia, oggi è stato possibile avere un confronto diretto con i tecnici del Produttore e per questo non ho inserito aggiornamenti prima.

La posizione dei tecnici del Produttore ricalca moltissimo quanto indicato in questa sede da tutti voi:
1. Inserimento protezioni direzionali non solo sulle due linee in partenza dal QLCE ma anche sulle protezioni in partenza dal QGMT a causa dello sviluppo di cavi verso le cabine utente finali.
L’inserimento della protezione 67N non risulta problematico poiché nello stesso quadro sono presenti due scomparti dotati di TV a doppio secondario (stella e triangolo aperto) da cui potrà essere prelevato il segnale della tensione omopolare.
2. Implementazione della selettività logica ma previa richiesta al Distributore di elevare i tempi della protezione con soglia di 600A.
Infatti allo stato attuale sarebbe possibile implementare una selettività logica per i guasti a terra ma non per i guasti di fase a causa dei tempi di reazione dei relè collegati in selettività logica;
3. Funzionamento con i due interruttori di partenza del QGMT lato destro dello schema, aperti e da chiudere solo in caso di necessità, dal momento che non è previsto il funzionamento in isola della rete interna e dei cogeneratori;
4. Sostituzione di tutti i relè del QSMT con altri per implementare la selettività logica perché gli attuali sono molto vecchi e la riprogrammazione potrebbe portare ad errori irreverssibili simili a quelli già avuti a causa di altri interventi pregressi effettuati sui medesimi dispositivi esistenti;
5. Opportunità di rilevare gli oscillogrammi ed il contenuto delle memorie interne per gli eventi di guasto che hanno determinato gli interventi delle protezioni su tutti i relè della rete;
6. Per quanto riguarda le due linee in parallelo in partenza da QLCE, il consiglio è stato quello di procedere all’apertura di una delle due, salvo verifica delle portate dei cavi, perché, nella situazione attuale, in caso di guasto su un ramo interverrebbe anche l’interruttore sull’altro ed, inoltre, per il servizio di manutenzione sarebbe certamente possibile ma non altrettanto rapido individuare la linea guasta;
7. Valutando la ridotta entità dei contributi al guasto da parte dei cogeneratori, i tecnici Schneider hanno ritento superflua l’adozone di protezioni direzionali di fase;
8. Invio di una offerta economica aggiornata per lo studio dei mogliori settaggi delle protezioni oltre che per la fornitura di tutto il materiale occorrente.

Inoltre i tecnici del Produttore hanno giustificato la taratura errata attuale di molte protezioni supponendo che si sia trattato di un tentativo volto ad evitare interventi intempestivi, ovviamente dovuti alla mancata regolazione corretta delle protezioni o all’assenza delle protezioni direzionali dove necessarie ma senza che qualcuno si preoccupasse di impostare i valori corretti o implementare le protezioni corrette dove necessario.

Quanto sopra in estrema sintesi.
Non so cosa sarà deciso alla fine dal Cliente ma certamente il supporto del Produttore si è dimostrato essenziale.
Colgo l’occasione per ringraziare profondamente ed ancora una volta quanti hanno contribuito alla presente discussione con competenza ed impegno.

[Alfa220780A]

Un saluto a tutti,
aggiungo le informazioni ricevute dal Costruttore di alcuni trasformatori presenti nella rete.

Si tratta di macchine da 1000kVA - Vcc.6,9%.

La corrente d'inserzione della singola macchina è di 9 volte la corrente nominale e la costante di tempo è di 300 ms

Quando si collegano due trasformatori in parallelo, sul ramo a monte del parallelo, la corrente d'inserzione sale a 18 volte la corrente nominale mentre la costante di tempo resta di 300 ms anche per il parallelo.

Naturalmente questi parametri possono cambiare da Costruttore a Costruttore quindi è sempre bene richiederli di volta in volta.

In questa sede, visto il titolo del tread ho pensato che fosse utile a tutti avere questa informazione a completamento di tutta la discussione.

[BlueElectrical]

Riesumo questo argomento per chiedere alcuni chiarimenti/suggerimenti in merito alla inserzione non contemporanea dei trasformatori nel caso in cui la potenza complessiva superi i limiti previsti dalla CEI 0-16.
1- E' sufficiente implementare un sistema di sgancio automatico degli interruttori di macchina (lato MT) al mancare della tensione di rete e consentire solo il riarmo manuale dei dispositivi e quindi, con ogni probabilità (ma senza l'assoluta certezza), non contemporaneo?
2- Per lo sgancio automatico in assenza di rete quale funzione di protezione potrebbe essere idonea (la "27")?
3- Se invece volessi consentire il riallaccio automatico e graduale dei trasformatori, mediante interruttori motorizzati, esiste qualche funzione o sistema preposto allo scopo, o è necessario realizzare un circuito di comando ad hoc?

[MASSIMO-G]

1- La potenza eccedente il limite consentito (4800kVA a 15kV per esempio) la sganci con un relè di minima con un ritardo che puo arrivare fino a 5 secondi (vado a memoria dovrei controllare ma ora non posso), io di solito imposto un paio di secondi
2-Un relè di minima va benissimo, con alimentazione ausiliaria ovviamente, io utilizzo solitamente NA60/NV10P (vecchi non adeguati ad A70 ma ancora ottimi relè di minima o massima tensione ) oppure relè modulari IME
3-Si puo fare in tanti modi diversi con un normalissimo temporizzatore Lovato TMM2 ad esempio con funzione J (generatore di impulso temporizzato) , sfruttando l'NV10P o NA60 , ma si puo fare in mille modi diversi comunque. Secondo me importante prevedere almeno un selettore a chiave che escluda la richiusura automatica