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Intermodulazione da doppino

Elettronica lineare e digitale: didattica ed applicazioni

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[1] Intermodulazione da doppino

Messaggioda Foto Utentevenexian » 14 feb 2019, 20:18

Facendo riferimento a questo questo thread, la domanda è: può una linea bifilare causare intermodulazione tra due segnali sinusoidali trasmessi?
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[2] Re: Intermodulazione da doppino

Messaggioda Foto UtenteMarcoD » 14 feb 2019, 20:35

Domanda interessante, sono curioso.

mi pare che ci siano vari ordini di intermodulazione a partire del 2° a salire.

In altre parole, per verificare se ho capito bene:

Supponiamo un segnale di 2000 Hz e uno di 2100 Hz,
Per la intermodiulazione di terzo ordine compare un segnale di frequenza 1900 Hz e uno di 2200 ?
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[3] Re: Intermodulazione da doppino

Messaggioda Foto UtenteIanero » 14 feb 2019, 20:37

Sì, ma la questione era sul se compaiono o meno :-)
In un sistema lineare e tempo-invariante non compaiono sicuro armoniche ulteriori a quelle in ingresso al sistema stesso.

Ora, probabilmente c'è qualche problema nel capire cosa intendiamo con 'intermodulazione'.
Io l'ho sempre intesa come 'spuntano fuori nuove armoniche legate a quelle già presenti secondo certi criteri'.

Wikipedia, non autorevole lo so, ma riporta una definizione analoga: https://it.wikipedia.org/wiki/Intermodulazione
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[4] Re: Intermodulazione da doppino

Messaggioda Foto Utentecoppo76 » 14 feb 2019, 22:21

Si, possono comparire nuovi contributi "prodotti di intermodulazione" anche lungo una linea a patto che ci sia un disadattamento e le potenze di trasmissione siano considerevoli. Nel caso del doppino telefonico l'intermodulazione potrebbe nascere per effetto di accoppiamento di segnali tra i cavi.
Il fenomeno si chiama PIM "intermodulazione passiva". Personalmente ho fatto diversi studi e ricerchè, anche con prove di laboratorio è ho appurato che se non si superano potenze superiori al watt di potenza e se lungo la linea non ci sono giunture ossidate, mal saldate, componenti, connessioni mal fissate ecc. è impossibile misurare e rilevare il PIM, in quanto troppo basso come segnale.
Le tecniche di misura sono standarizzate dalla IEC con metodo a 2 toni da 43dBm (20Watt) e mentre si misura si deve picchiattare o muovere i cavi.
Ho postato un video su internet per effettuare la misura in altro modo, se cerchi misure PIM non invasive... lo trovi.
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[5] Re: Intermodulazione da doppino

Messaggioda Foto UtenteIanero » 14 feb 2019, 22:25

coppo76 ha scritto:a patto che ... le potenze di trasmissione siano considerevoli.

Che significa andare fuori modello lineare.
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[6] Re: Intermodulazione da doppino

Messaggioda Foto Utentecoppo76 » 14 feb 2019, 23:02

Ianero ha scritto:
coppo76 ha scritto:a patto che ... le potenze di trasmissione siano considerevoli.

Che significa andare fuori modello lineare.


Non conosco il contesto di questa frase, ma penso che se rapportata a intermodulazione è riferita al fatto che comunque i prodotti di intermodulazione, che siano attivi o passivi, si generano per effetto di non linearità.
I componenti attivi, quali transistor, diodi e oscillatori per loro natura non sono lineari. Mentre i componenti passivi sono lineari a patto che i collegamenti siano fatti bene. Diciamo che l'intermodulazione passiva è molto legata al disadattamento, ma non è detto.....
Personalmente ho riscontrato un PIM elevato su una linea di cavo, anche se aveva un RL > maggiore di 15dB (non è molto alto, ma accettabile).
Le intermodulazioni passive si innescano spesso con le vibrazioni della linea di distribuzione. Comunque sempre ad alta potenza.
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[7] Re: Intermodulazione da doppino

Messaggioda Foto UtenteIanero » 14 feb 2019, 23:10

coppo76 ha scritto:Diciamo che l'intermodulazione passiva è molto legata al disadattamento

Non è vera questa cosa, a meno che non si definisce in maniera fuori dal comune ciò che si intende con 'intermodulazione passiva'.
Cosa intendiamo quando parliamo di intermodulazione passiva? Intendiamo una intermodulazione generata da un componente passivo come ad esempio un mixer?
Se la risposta a questa domanda è sì, allora la frase che ho citato non è vera. Il disadattamento, quando il segnale in gioco è composto da più armoniche, produce distorsione senza la creazione di nuove armoniche.

Comunque sempre ad alta potenza.

Questo è ragionevole.
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[8] Re: Intermodulazione da doppino

Messaggioda Foto Utentevenexian » 14 feb 2019, 23:15

La potenza da sola non può essere il fattore discriminante.

Lo sono invece le vibrazioni perché creano delle variazioni di impedenza nel tempo e di conseguenza delle variazioni di guadagno (attenuazione) contemporaneamente al variare dell'ampiezza del segnale. Questo genera una distorsione anche su un singolo tono e conseguente generazione di altri toni oltre a quello trasmesso.

Lo sono anche le connessioni ossidate (non disadattate, il disadattamento non genera intermodulazione), perché l'ossido ha effetti fortemente non lineari (con l'ampiezza del segnale).

E' necessario specificare però che la domanda iniziale si riferisce a una linea 'normale', a potenze 'normali' e che la discriminante dovrebbe essere il ritardo di gruppo (che non riesco però a capire come possa intervenire nella faccenda).
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[9] Re: Intermodulazione da doppino

Messaggioda Foto UtenteIanero » 14 feb 2019, 23:22

venexian ha scritto:Lo sono invece le vibrazioni perché creano delle variazioni di impedenza nel tempo e di conseguenza delle variazioni di guadagno (attenuazione) contemporaneamente al variare dell'ampiezza del segnale. Questo genera una distorsione anche su un singolo tono e conseguente generazione di altri toni oltre a quello trasmesso.

Bello, direi che in questo caso il sistema produce nuove armoniche non perché non è lineare, ma perché è diventato tempo-variante.
Infatti affinché si possa scrivere la risposta in frequenza, oltre alla linearità, c'è bisogno anche della tempo-invarianza.
Devo aggiungere questa cosa nella frase del post [3].
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[10] Re: Intermodulazione da doppino

Messaggioda Foto Utentecoppo76 » 14 feb 2019, 23:25

L'intermodulazione passiva si genera quando il segnale ad alta potenza attraversa una linea che presenta una sorta di irregolarità, oppure quando attraversa componenti arrugginiti ossidati ecc.
Se si analizza attentamente il punto dove viene generato il PIM, si noterà che l'adattamento di impedenza non è ottimale. Ma il PIM si innesca anche dalle vibrazioni e sollecitazioni nei punti di giuntura e anche nelle saldature fredde o ossidate!.
Insomma è un fenomeno al quanto subdolo.....
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