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Rapporto di trasformazione.

Circuiti, campi elettromagnetici e teoria delle linee di trasmissione e distribuzione dell’energia elettrica

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[21] Re: Rapporto di trasformazione.

Messaggioda Foto UtenteRenzoDF » 10 lug 2009, 23:13

Siamo in TRE :mrgreen:

mrc ha scritto:non so cosa siano le tensioni e correnti a "giro".


Quelle le conosce solo "lui" marco :wink: ... dursinooooooo , dai spiegaci queste correnti "a giro" :roll:

mrc ha scritto:Non so scrivere il circuito equivalente ideale. ( Quello reale sì ).


quello ideale è la parte centrale di quello reale, ovvero quello che rimane dal reale tolte l'impedenza a vuoto Z0, R1,X1,R2 e X2 :!:

Il reale è ovviamente più importante :!:
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[22] Re: Rapporto di trasformazione.

Messaggioda Foto Utentedursino » 11 lug 2009, 11:39

Intendevo l'andamento delle correnti se possono essere ritenute sinusoidali o meno..e stesso discorso per le tensioni...
Ci misi un po' di tempo a capire questa cosa e a capire il motivo dell'induttanza nell'impedenza di magnetizzazione che ormai mi è rimasta impressa... :P ma vedo che al nostro amico non interessano queste cose di tipo teorico.. Ho scoperto che al politecnico di Milano elettrotecnica si studia anche in laboratorio e secondo me è giusta come cosa..
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[23] Re: Rapporto di trasformazione.

Messaggioda Foto Utenteadmin » 11 lug 2009, 12:35

dursino ha scritto:Intendevo l'andamento delle correnti se possono essere ritenute sinusoidali o meno..e stesso discorso per le tensioni...

Aspetto con interesse il commento di RenzoDF.
La mia mezza idea era comunque errata, anche perché mi ero fermato alle "correnti a giro". Che anche le tensioni lo potessero essere, l'avevo così mentalmente escluso che ho perfino filtrato, inconsapevolmente, l'informazione dursiniana.
Ora la trovo comunque un'espressione bizzarra per definire le grandezze sinusoidali di cui, io almeno, non sentivo la necessità.
Evidentemente mi sbagliavo: chissà quali orizzonti si apriranno ora alla comprensione dei trasformatori! :)
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[24] Re: Rapporto di trasformazione.

Messaggioda Foto UtenteRenzoDF » 11 lug 2009, 12:57

dursino ha scritto:Intendevo l'andamento delle correnti se possono essere ritenute sinusoidali o meno..e stesso discorso per le tensioni...


spigati meglio per favore, ... io e admin aspettiamo tue delucidazioni su questo punto :mrgreen:
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[25] Re: Rapporto di trasformazione.

Messaggioda Foto Utentemrc » 11 lug 2009, 13:05

dursino ha scritto:ma vedo che al nostro amico non interessano queste cose di tipo teorico..


Mi potrebbero anche interessare ma visto che non ho molto tempo per studiare, vedi il mio post n°9 ; cerco di utilizzare il poco tempo che ho a disposizione per ripassare le cose che possono avere un riscontro pratico. Anche sapendo che molte cose pratiche discendono dalla teoria.
Comunque leggerò con interesse le tue ulteriori spiegazioni.

Marco.
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[26] Re: Rapporto di trasformazione.

Messaggioda Foto Utentemrc » 11 lug 2009, 14:30

Riformulo la mia richiesta.
Mi potreste spiegare, per favore, la prova di corto circuito di un trasformatore monofase ad un primario ed un secondario.
Che dovrebbe servire per trovare la R dovuta alle perdite nel rame per effetto joule e la L dovuta all' induttanza di dispersione.
Così cerco di chiarirmi le idee, per poi magari estendere il discorso al trasformatore con due o più secondari.
Oppure indicarmi un link in cui è spiegata questa cosa. (Che io non sono riuscito a trovare).

Grazie.
Marco.
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[27] Re: Rapporto di trasformazione.

Messaggioda Foto Utentedursino » 11 lug 2009, 14:57

RenzoDF ha scritto:
dursino ha scritto:Intendevo l'andamento delle correnti se possono essere ritenute sinusoidali o meno..e stesso discorso per le tensioni...


spigati meglio per favore, ... io e admin aspettiamo tue delucidazioni su questo punto :mrgreen:

Volevo dire che la tensione è sinusoidale perché imposta da gen.sinusoidali mentre la corrente può essere divisa in una corrente magnetizzante non sinusoidale ma periodica molto + piccola che può essere sostituita da una sinusoidale delle stesso Valore Efficace e fase in modo tale da ottenere gli stessi effetti dissipativi ...
Comunque Mrc la prova a corto-circuito è una prova dove il secondario è appunto chiuso in cortocircuito .. LA rm è V^2/p cioè tensione al quadrato fratto potenza infatti torna anche dal punto di vista dimensionale.. Questa resistenza è stata messa per ottenere gli effetti dissipativi delle correnti parassite (e a causa del ciclo di isteresi )sul nucleo trasformatorico..viene poi aggiunta un induttanza per sfasare corrente e tensione ...che sono sfasate di un angolo a =cos^-1 (p/(v*i))..
Ovviamente questo schema reale non è REALE nel senso che il trasformatore è molto più complesso ma diciamo che a grandi linee può andar bene ,uno schema migliore è spostare la Zm a destra dell'impendenza di dispersione ma così la situazione viene complicata ancora di più..un impedenza vista dal primario che però è presente sul secondario è vista come Zn^2 con n appunto rapporto di trasformazione...PEr quanto riguarda le correnti che dicevo all'inizio la corrente magnetizzante è praticamente la stessa che gira nel trasformatore nella provo a vuoto ..che va a finire nella Zm ..
Questa è una spiegazione confusionaria di uno studentello (di basso livello)..ovviamente aspettiamo gente migliore per informazioni migliori..
Intanto che rispondono loro guarda su wikipedia o su articoli su questo sito...Che sono validi davvero...
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[28] Re: Rapporto di trasformazione.

Messaggioda Foto UtenteRenzoDF » 11 lug 2009, 18:49

dursino ha scritto:... la corrente può essere divisa in una corrente magnetizzante non sinusoidale ma periodica molto + piccola che può essere sostituita da una sinusoidale delle stesso Valore Efficace e fase in modo tale da ottenere gli stessi effetti dissipativi ...


... la corrente magnetizzante non è responsabile di effetti dissipativi, se non quelli trascurabili del suo passaggio in R1,
ma bensì, come dice il suo stesso nome, della forza magneto motrice necessaria per la circolazione del flusso ?

... e hai lasciato a metà il discorso ... "...divisa in una corrente ..." :arrow: "...manca l'altra componente !

. LA rm è V^2/p cioè tensione al quadrato fratto potenza infatti torna anche dal punto di vista dimensionale.. Questa resistenza è stata messa per ottenere gli effetti dissipativi delle correnti parassite (e a causa del ciclo di isteresi )sul nucleo trasformatorico..


non ho capito l'associazione "prova in corto circuito" :arrow: rm, comunque la rm non tiene conto solo degli effetti delle correnti parassite, ma di TUTTE le perdite nel ferro, che sono pari alla somma delle perdite per corr. parassite + perdite per isteresi (Pfe=Pcp+Pist):!: ... per fortuna torna dimensionalmente :mrgreen:

...viene poi aggiunta un induttanza per sfasare corrente e tensione ...che sono sfasate di un angolo a =cos^-1 (p/(v*i))..


niente di più sbagliato :!: ... non so di che induttanza tu stia parlando, ma questo punto è comunque COMPLETAMENTE errato :!:

Ovviamente questo schema reale non è REALE nel senso che il trasformatore è molto più complesso ma diciamo che a grandi linee può andar bene


hai ragione è molto + complesso, :arrow: hai dimenticato la R1, X1 ... la R2 e X2 :?: :?

uno schema migliore è spostare la Zm a destra dell'impendenza di dispersione


l'impedenza di dispersione NON esiste, e di sicuro spostare la Zm a destra di R1 e X1, non porta ad una migliore circuito equivalente :!:

ma così la situazione viene complicata ancora di più..un impedenza vista dal primario che però è presente sul secondario è vista come Zn^2 con n appunto rapporto di trasformazione


la situazione è + semplificata, NON + complicata, in quanto in questo modo si possono, volendo, ragruppare la R1 e la X1 rispettivam. con la R2 e la X2: portando una coppia o l'altra rispett. dal primario al secondario o viceversa :!:


...PEr quanto riguarda le correnti che dicevo all'inizio la corrente magnetizzante è praticamente la stessa che gira nel trasformatore nella provo a vuoto ..che va a finire nella Zm ..


la corrente che circola nel trasformatore a vuoto, si chiama "corrente a vuoto" I_{0}, NON corrente di magnetizzazione I_{\mu } e la I_{0}=I_{\mu }+I_{r}

Questa è una spiegazione confusionaria di uno studentello (di basso livello)..ovviamente aspettiamo gente migliore per informazioni migliori..


scusa dursino, non puoi farci fare queste figure con i visitatori di ElectroPortal, prima di spiegare il trasformatore, devi studiarti l'argomento :!: :wink:

Chi studia a Pisa ... NON dovrebbe farsi correggere da un 4 volte mancato perito! :mrgreen:
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[29] Re: Rapporto di trasformazione.

Messaggioda Foto Utentedursino » 11 lug 2009, 19:45

Zittato del tutto..
Riproviamo :twisted:
Trasformatore ore 19:18

Il trasformatore è una macchina elettrica STATICA perché non ha in se elementi in movimento,esistono altri tipi di macchine con parti in movimento, vedasi macchina asincrona.
Il trasformatore può essere visto in maniera schematica come un materiale ferromagnetico (questi materiali hanno la capacità di convogliare dentro se il flusso magnetico parallelamente ai conduttori che convogliano dentro se il campo elettrico) con due avvolgimenti in rame dove entra la corrente..
Per studiare un primo funzionamento di questa macchina immaginiamo la permeabilità magnetica del materiale con un valore costante che tende ad infinito e trascuriamo per il momento anche le resistenze dei conduttori degli avvolgimenti..
Lo schema diventa molto semplice due induttori mutuamente accoppiati. Proviamo a vedere quanto possa valere la tensione ai capi del primo..Sfruttiamo la legge di Faraday E=- derivata del flusso magnetico in funzione del tempo..Così però non arriviamo a molto ,scriviamo quindi E=-jwN1 flusso1; E2= -jwN2 flusso 2 ... Con l'potesi che flusso 1 sia uguale a flusso 2 (ipotesi più che ragionevole in questo caso) E1/E2=N1/N2 =n...Ecco trovato il nostro rapporto spire.. Analizziamo un attimo la corrente ,per fare questo tiriamo in ballo il circuito magnetico equivalente questo ci porterà ,sfruttando la legge di Hopkinson ad una relazione del tipo N1*I1 + N2*I1=req *flusso.. mmm vediamo un po' pensiamo al fatto che la req non è altro che la riluttanza pensiamo alla sua formula ,questa ha il coefficiente di permeabiltà magnetica al denominatore se tiriamo fuori un semplice limite questo è uguale a 0..Dunque NI+NI2=0 --> I1/I2= -1/n ...
Detto questo per il trasformatore Ideale complichiamo le cose..Le ipotesi di prima cascano quindi permeabilità magnetica non costante e non a infinito resistenze nei conduttori non nulle...Inseriamo dunque una R1 e una R2 per le resistenze appena dette...Però anche il fatto che le linee di campo del ferro-magnetico non sono tutte convogliate dentro il nostro materiale Ferromagnetico ,bene aggiungiamo un induttore ..in serie alla resistenza R1 e uno in serie ad R2.. Ragioniamo un attimo ancora Questo ciclo di isteresi cosè? diciamo che è il motivo per cui la risposta di un materiale ferromagnetico non parte più da 0 perché ha uno stato iniziale non più nullo ma sempre in funzione della precedente magnetizzazione quindi o glielo cambi sempre o lo sottoponi a delle temperature che annulano la cosa..Comunque continuando il discorso il nostro ciclo di isteresi inisieme alle nostre amiche correnti vorticose (queste correnti sono correnti nel nucleo trasformatorico ,dove si forma un campo magnetico che le genera) farà pur qualcosa di grave...o no?Si lo fa ,però noi studiamo questo solo dal punto di vista degli effetti dissipativi che queste possono causare al nostro nucleo e di conseguenze per rendere reale in trasformatore ci immettiamo questa resistenza e questo induttore ma solo nel lato primario..
PEr dare una stima di queste correnti vengono utilizzati dei valori presi dalla prova a vuoto e a CC..
Per il mio esame avevo fatto un programmino C++ per rendere le cose un po' più veloci.. lo potete trovare qui http://www.friendpaste.com/7XJQec52yCXFOzmp2Hld97..
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[30] Re: Rapporto di trasformazione.

Messaggioda Foto Utentemir » 11 lug 2009, 22:10

mrc ha scritto:Riformulo la mia richiesta.
Mi potreste spiegare, per favore, la prova di corto circuito di un trasformatore monofase ad un primario ed un secondario.
Grazie.
Marco.

qui la prova di corto circuito del trafo:
http://www.galileimirandola.it/elettro/ ... ASFO41.HTM

e qui molte altr informazioni sui trasformatori:
http://www.electroportal.net/search.php ... =Cerca#994
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