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Divagazioni e speculazioni sui trasformatori

Circuiti, campi elettromagnetici e teoria delle linee di trasmissione e distribuzione dell’energia elettrica

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[11] Re: Questione curiosa sui trasformatori

Messaggioda Foto UtenteLupoSergio » 9 dic 2020, 2:56

IsidoroKZ ha scritto:
LupoSergio ha scritto:La carica degli elettroni però varia.

Detto cosi` mi sembra proprio sbagliato :(


Ho usato un termine non corretto per semplificare la comprensione, se vuoi parliamo di numero quantico principale, la distanza media dal nucleo che definisce l'energia dell'elettrone, ma oltre ad aprire un campo assai vasto che va a coinvolgere i varii livelli energetici , lo stato di indeterminazione di Heisemnberg del guscio degli elettroni, direi che rischiamo di andare fuori tema. Gli elettroni variano il proprio stato energetico in quanti di energia ben precisi e questo è la base di tutto, il resto è costruito sopra.
Qualsiasi flusso di energia è originato "ab ovo" dai flussi atomici, né potrebbe essere altrimenti.
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[12] Re: Questione curiosa sui trasformatori

Messaggioda Foto UtenteGirogiro » 9 dic 2020, 5:19

Un modello idraulico del trasformatore che potesse rendere la cosa comprensibile a tutti non l' ha in mente nessuno?

P.s
Spesso si ricorre ad analogie tra circuiti elettrici ed idraulici per rappresentare in modo semplicistico fenomeni di elettrotecnica
http://cabestano.altervista.org/alterpages/files/circuiti_alessandra.pdf
Mi ricordo che sul testo di elettrotecnica della scuola un condensatore era rappresentato idraulicamente come una membrana messa tra due tubi contenenti un liquido rappresentante gli elettroni
Ma il trasformatore voi come lo rappresentereste?

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[13] Re: Questione curiosa sui trasformatori

Messaggioda Foto UtenteIsidoroKZ » 9 dic 2020, 8:31

Girogiro ha scritto:Un modello idraulico del trasformatore che potesse rendere la cosa comprensibile a tutti non l' ha in mente nessuno?


Non ne conosco, che modellino da vicino un trasformatore. La ragione e` che quando ci sono di mezzo i campi, con l'analogia idraulica non si va da nessuna parte. Gia` nei casi piu` semplici l'analogia idraulica fa acqua (pun intended), e` meglio lasciarla perdere sempre, confonde solo le idee. Prova a guardare come funziona il trasformatore e vedi se riesci a trovare un vettore di Poynting bagnato! Detto diversamente: le equazioni di Maxwell sono complicate, e tali restano :(

Si possono pensare dei modelli idraulici funzionali, equivalenti piu` o meno al trasformatore, ma fanno piu` confusione invece di dare un vantaggio alla comprensione.

Una specie di trasformatore "idraulico" esiste in pratica, ed e` usato su tutti gli aerei, per trasferire energia da un circuito idraulico all'altro. Quando si sale su un aereo di linea lo si sente in azione quando avviano il primo motore, sugli airbus sembra una sega che taglia un pezzo di aereo.

In definitiva NIENTE ANALOGIE IDRAULICHE! Se vuoi qualcosa in piu`, prova a guardare questo thread viewtopic.php?f=21&t=63153&p=636744

Non ammettero` altre risposte o domande su quest'argomento "umido", se vuoi continuare apri un nuovo thread.
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[14] Re: Questione curiosa sui trasformatori

Messaggioda Foto UtenteIsidoroKZ » 9 dic 2020, 9:02

LupoSergio ha scritto:Ho usato un termine non corretto per semplificare la comprensione

Quando si danno delle spiegazioni in questo forum si richiede di essere precisi. Ad esempio quando dici che la distanza media dell'elettrone dal nucleo definisce l'energia, stai dicendo una cosa di nuovo non corretta. Anche considerare il magnetismo come orientamento di orbite, senza citare gli spin, non mi piace per nulla.

LupoSergio ha scritto:Qualsiasi flusso di energia è originato "ab ovo" dai flussi atomici, né potrebbe essere altrimenti.
Mi dispiace, ma da chimico fisico vedo la questione a livello atomico , non a livello elettronico, che poco conosco. Mi scuso se mi sono intromesso, smetto di intervenire.


Che cosa siano i flussi atomici lo sai solo tu. Credo siano ancora piu` astratti della corrente di quantita` di moto :-).

Se pensi di usare la meccanica quantistica, nel mondo macroscopico non vai molto lontano, oltre a indurre idee sbagliate. Per i trasformatori servono le equazioni di Maxwell, cio` che capita a livello atomico dentro al nucleo non c'entra nulla. Anche perche' ci sono i trasformatori senza nucleo: come li spieghi? Con le energie degli orbitali del nucleo che non c'e`?

Anche per te vale il suggerimento di non dare spiegazioni sbagliate e che non c'entrano nulla.
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[15] Re: Questione curiosa sui trasformatori

Messaggioda Foto UtentePietroBaima » 9 dic 2020, 9:19

Dunque, mi sembra che stiamo andando fuori tema, sia perché se parliamo di equazioni di Maxwell NON dobbiamo introdurre concetti relativi alla meccanica quantistica, altrimenti mischiamo campi (scusate il gioco di parole) diversi.

Se parliamo poi di particelle non dobbiamo parlare di onde e viceversa, come se parliamo di tensioni e di correnti non dobbiamo parlare di campo elettrico e magnetico.

Se vogliamo trattare il tutto correttamente, introducendo una teoria di campo quantistica allora dovremmo trattare il trasformatore usando la QED.

Sarebbe come sparare ad un quark con una supernova (mosca e cannone non esprimono correttamente l’entità di quello che si starebbe facendo) e per fortuna non serve doverlo fare.

Cerchiamo di restare in ambito scientifico, senza sparare bestialità troppo grosse, direi.

Ciao,
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[16] Re: Questione curiosa sui trasformatori

Messaggioda Foto UtenteEdmondDantes » 9 dic 2020, 10:10

Era un buon 3D. Era.

Il problema non era la determinazione di un modello equivalente (e alternativo) del trasformatore, utilizzando elettroni volanti, secchi d'acqua e gli UFO.
Se non avete ancora letto il 3D, vi invito a farlo.

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[17] Re: Questione curiosa sui trasformatori

Messaggioda Foto UtenteEcoTan » 9 dic 2020, 10:24

EdmondDantes ha scritto:eliminare alcuni interventi.

Questione delicata. Condivido la strategia fin qui adottata di spostare e chiudere, magari commentare.
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[18] Re: Questione curiosa sui trasformatori

Messaggioda Foto Utentelemure64 » 9 dic 2020, 10:27

Sì ma mi permetto di suggerire un atteggiamento "neurochirurgico": la correzione di un'idea sbagliata spesso è importantissima perché l'idea potrebbe riaffacciarsi anche a distanza, in un altro lettore, e se c'è la correzione si previene invece che curare. Nel mio piccolo, anzi nel mio microscopico, stamattina soltanto ho capito che le analogie idrauliche devono sparire dall'elettrotecnica. Ma se non ci fossero stati i relativi commenti e rimandi ad altri thread non so se e quando l'avrei capito.

Proporrei invece, se fosse fattibile, una specie di evidenziazione tipografica che segnali che quel ramo di thread è didattico in quanto correzione di un'affermazione inesatta. Che so, un colore diverso o poco altro (mi pare di aver letto che il CMS del forum non è più molto mantenuto e gli interventi non possono essere radicali, né sarebbe una buona idea).
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[19] Re: Questione curiosa sui trasformatori

Messaggioda Foto UtenteEdmondDantes » 9 dic 2020, 10:33

Le analogie sono importanti e devono essere studiate, ma sono insidiose. In mano a persone poche esperte diventano bombe a orologeria.

PS.
Maxwell nei suoi studi personali si affidava alle analogie. Maxwell però era non il primo scappato di casa in cerca di visibilità.
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[20] Re: Questione curiosa sui trasformatori

Messaggioda Foto UtentePietroBaima » 9 dic 2020, 10:37

EdmondDantes ha scritto:Maxwell nei suoi studi personali si affidava alle analogie. Maxwell però, non era il primo scappato di casa.


Hai letto il treatise, vero? anche io! :D
Che casino tutte quelle equazioni ;-)

Però ricorda che lo stesso Maxwell diceva che alcune analogie sono utili, altre fuorvianti e alcune volte non si riesce a distinguere quelle utili dalle altre, in modo tale per cui lo sforzo che serve per distinguerle vanifica il vantaggio che si ottiene :(
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