Cos'è ElectroYou | Login Iscriviti

ElectroYou - la comunità dei professionisti del mondo elettrico

Frequenza negativa

Circuiti, campi elettromagnetici e teoria delle linee di trasmissione e distribuzione dell’energia elettrica

Moderatori: Foto Utenteg.schgor, Foto UtenteIsidoroKZ, Foto UtenteEdmondDantes

0
voti

[11] Re: Frequenza negativa

Messaggioda Foto UtenteBerello » 16 feb 2011, 18:45

IsidoroKZ ha scritto:[...]Le frequenze negative sono solo un "accidente" che capita quando si fa una trasformata di Fourier oppure una conversione di frequenza. Nel caso di trasformata di Fourier alla fine dei conti si trasforma lo spettro tutto positivo (di ampiezza doppia) e si vive felici cosi`.[...]


Riapro questa vecchia discussione, in quanto stavo cercando su Google delucidazioni sulla trasformata discreta di Fourier (in particolare sulle frequenze negative) ed è uscita fuori questa discussione...

Quando sto analizzando un segnale (reale), come devo considerare le frequenze negative della trasformata di Fourier?
Ho il sospetto (vaghi ricordi di studi passati) che il coefficiente corrispondente a -f sia uguale a quello corrispondente ad f (se il segnale è reale).
Quindi per ottenere un grafico di uno spettro, devo scartare i coefficienti corrispondenti alle frequenze negative?
Oppure devo sommare il coefficiente delle 2 frequenze (positiva e negativa)?

Sono cosciente del fatto che (se è vera l'ipotesi che ho fatto, per cui lo spettro di un segnale reale è simmetrico) sommando o meno i coefficienti delle frequenze negative otterrei due grafici proporzionali (uno la metà dell'altro). Però ricordo che l'energia di un segnale può essere calcolata anche dallo spettro (teorema di Parseval?), perciò otterrei un diverso valore dell'energia nei due casi (uno sarà un quarto dell'altro).
Quindi qual è il procedimento corretto? Immagino di dover sommare i contributi di f e -f, perché ricordo che il teorema di Parseval facesse riferimento a tutto l'asse dei tempi e tutto l'asse delle frequenze.

Se ho conferma di quanto detto, mi rimane comunque un dubbio relativo a questo documento che ho trovato cercando su Google, ultima pagina, seconda nota, che afferma:
Nota: poiché gli X_i sono periodici, si preferisce far correre gli indici da 0 a N-1 come nella trasformata.
Il primo indice corrisponde alla frequenza f=0, quelli da 1 a \frac{N}{2}-1 alle frequenze (positive) da f_0 a (\frac{N}{2}-1)f_0, l'indice \frac{N}{2} sia alla frequenza (positiva) \frac{N}{2}f_0 sia alla frequenza (negativa) -\frac{N}{2}f_0, infine gli indici da \frac{N}{2}+1 a N-1 corrispondono alle frequenze (negative) da -(\frac{N}{2}-1)f_0 a -f_0.


Perché il coefficiente con indice \frac{N}{2} corrisponde alle due frequenze \pm\frac{N}{2}f_0?
Se non sbaglio, l'esponenziale diventa uguale a (-1)^n.
Devo considerare che il contributo della frequenza \frac{N}{2}f_0 sia X_{\frac{N}{2}} oppure \frac{X_{\frac{N}{2}}}{2}?

Edit:
Forse riesco a rispondermi da solo agli ultimi punti.
Il coefficiente \frac{N}{2} corrisponde a quelle 2 frequenze perché e^{-j\pi}=e^{j\pi} (rotazione di \pi in senso orario è uguale a rotazione di \pi in senso antiorario).
Allora, se ho ragionato bene, devo considerare il contributo della frequenza \frac{N}{2}f_0 pari a X_{\frac{N}{2}}, come anche quello della frequenza -\frac{N}{2}f_0 pari a X_{\frac{N}{2}}; cioè il valore non va diviso a metà tra le due frequenze.
Giusto?
Avatar utente
Foto UtenteBerello
105 1 3 7
Expert EY
Expert EY
 
Messaggi: 449
Iscritto il: 3 mar 2009, 23:53
Località: Roma

2
voti

[12] Re: Frequenza negativa

Messaggioda Foto UtenteLukj » 30 mag 2015, 11:24

Ciao, sono un profano in materia , ma vorrei riuscire a creare una frequenza negativa con un generatore di frequenze , mi potreste spiegare come fare??
Grazie
Avatar utente
Foto UtenteLukj
10 1
 
Messaggi: 1
Iscritto il: 29 mag 2015, 21:52

3
voti

[13] Re: Frequenza negativa

Messaggioda Foto UtentePietroBaima » 30 mag 2015, 12:14

Porta il potenziometro della frequenza a centro scala, fai una tacchetta con una matita sul contenitore, smonta il cursore dall'alberino e riavvitalo in modo che lo zero coincida con la tacchetta che hai fatto.
Le frequenze più basse rispetto a quella tacca sono negative per definizione.
Anche con Fourier si fa così, solo che Fourier non lo sapeva, ma Hilbert sì.

Ciao,
Pietro.
Generatore codice per articoli:
nomi
emoticon
citazioni
formule latex

Io capisco le cose per come le scrivete. Per esempio: K sono kelvin e non chilo, h.z è la costante di Planck per zepto o per la zeta di Riemann e l'inverso di una frequenza non si misura in siemens.
Avatar utente
Foto UtentePietroBaima
79,5k 6 12 13
G.Master EY
G.Master EY
 
Messaggi: 9960
Iscritto il: 12 ago 2012, 1:20
Località: Londra

0
voti

[14] Re: Frequenza negativa

Messaggioda Foto UtenteEcoTan » 30 mag 2015, 12:21

Beh, usando il normalissimo calendario con gli anni prima di Cristo e dopo Cristo (positivi in entrambi i casi, si badi bene) direi che la rotazione (monocromatica!) di qualsiasi astro prima di Cristo avesse una frequenza negativa.. sbaglio? Allora accendi il tuo generatore, poi nell'attimo in cui lo spegni fai partire una nuova datazione.
P.S.non avevo visto l'altro discorso, prendo atto che il concetto di frequenza si può anche estendere
Avatar utente
Foto UtenteEcoTan
5.654 4 10 13
Expert EY
Expert EY
 
Messaggi: 3520
Iscritto il: 29 gen 2014, 8:54

2
voti

[15] Re: Frequenza negativa

Messaggioda Foto UtenteIsidoroKZ » 30 mag 2015, 23:35

PietroBaima ha scritto:Anche con Fourier si fa così, solo che Fourier non lo sapeva, ma Hilbert sì.


Hilbert aveva dei problemi! (pun intended)
Per usare proficuamente un simulatore, bisogna sapere molta più elettronica di lui
Plug it in - it works better!
Il 555 sta all'elettronica come Arduino all'informatica! (entrambi loro malgrado)
Se volete risposte rispondete a tutte le mie domande
Avatar utente
Foto UtenteIsidoroKZ
106,1k 1 3 8
G.Master EY
G.Master EY
 
Messaggi: 18737
Iscritto il: 17 ott 2009, 0:00

3
voti

[16] Re: Frequenza negativa

Messaggioda Foto UtenteDirtyDeeds » 31 mag 2015, 0:32

IsidoroKZ ha scritto:Hilbert aveva dei problemi! (pun intended)


Però sapeva esattamente quanti ne aveva, e molti glieli hanno pure risolti : chi può dire altrettanto? :lol:
It's a sin to write sin instead of \sin (Anonimo).
...'cos you know that cos ain't \cos, right?
You won't get a sexy tan if you write tan in lieu of \tan.
Take a log for a fireplace, but don't take log for \logarithm.
Avatar utente
Foto UtenteDirtyDeeds
55,8k 7 11 13
G.Master EY
G.Master EY
 
Messaggi: 7013
Iscritto il: 13 apr 2010, 16:13
Località: Somewhere in nowhere

0
voti

[17] Re: Frequenza negativa

Messaggioda Foto UtenteCandy » 31 mag 2015, 0:34

Nella mia ignoranza, trovo che il concetto di frequenza negativa sia privo di qualunque significato. La frequenza è il reciproco di un periodo di tempo, una grandezza scalare. In un sistema dove il tempo è monodirezionale, un periodo di tempo è sempre un valore positivo.
Potrei immaginare di invertire la direzione di osservazione, e dire ad esempio che la frequenza è negativa, per rappresentare l'andamento che mi porta verso il passato, rispetto ad un tempo t0 di osservazione. Ma mi sembra non senso.
Avatar utente
Foto UtenteCandy
32,5k 7 10 13
CRU - Account cancellato su Richiesta utente
 
Messaggi: 10131
Iscritto il: 14 giu 2010, 22:54

1
voti

[18] Re: Frequenza negativa

Messaggioda Foto UtentePietroBaima » 31 mag 2015, 8:56

Foto UtenteCandy, facciamo un esempio.
Supponiamo di avere una ruota che gira attorno al proprio asse. Disegnamo una serie di puntini, partendo dal centro e andando verso la periferia, in questo modo:


Adesso usiamo una lampada stroboscopica e registriamo la posizione dei puntini ad ogni lampeggio.
Alcuni hanno un moto apparente progrado e altri retrogrado.
Due sono ferme, quella in centro e un'altra, in mezzo.
Il tempo è sempre positivo, ma alcune frequenze sono positive, altre negative, altre nulle.
Generatore codice per articoli:
nomi
emoticon
citazioni
formule latex

Io capisco le cose per come le scrivete. Per esempio: K sono kelvin e non chilo, h.z è la costante di Planck per zepto o per la zeta di Riemann e l'inverso di una frequenza non si misura in siemens.
Avatar utente
Foto UtentePietroBaima
79,5k 6 12 13
G.Master EY
G.Master EY
 
Messaggi: 9960
Iscritto il: 12 ago 2012, 1:20
Località: Londra

0
voti

[19] Re: Frequenza negativa

Messaggioda Foto UtentePietroBaima » 31 mag 2015, 9:05

DirtyDeeds ha scritto:Però sapeva esattamente quanti ne aveva, e molti glieli hanno pure risolti

sì, ma alcuni glieli hanno risolti molto tempo dopo che era morto :D
Generatore codice per articoli:
nomi
emoticon
citazioni
formule latex

Io capisco le cose per come le scrivete. Per esempio: K sono kelvin e non chilo, h.z è la costante di Planck per zepto o per la zeta di Riemann e l'inverso di una frequenza non si misura in siemens.
Avatar utente
Foto UtentePietroBaima
79,5k 6 12 13
G.Master EY
G.Master EY
 
Messaggi: 9960
Iscritto il: 12 ago 2012, 1:20
Località: Londra

0
voti

[20] Re: Frequenza negativa

Messaggioda Foto UtenteCandy » 31 mag 2015, 9:44

PietroBaima ha scritto:Foto UtenteCandy, facciamo un esempio.
Supponiamo di avere una ruota che gira attorno al proprio asse. Disegnamo una serie di puntini, partendo dal centro e andando verso la periferia, in questo modo:


Adesso usiamo una lampada stroboscopica e registriamo la posizione dei puntini ad ogni lampeggio.
Alcuni hanno un moto apparente progrado e altri retrogrado.
Due sono ferme, quella in centro e un'altra, in mezzo.
Il tempo è sempre positivo, ma alcune frequenze sono positive, altre negative, altre nulle.


Quali sarebbero le frequenze negative? Io non le vedo.
Avatar utente
Foto UtenteCandy
32,5k 7 10 13
CRU - Account cancellato su Richiesta utente
 
Messaggi: 10131
Iscritto il: 14 giu 2010, 22:54

PrecedenteProssimo

Torna a Elettrotecnica generale

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 11 ospiti