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Imp.riv incendi vecchio

Progettazione, esercizio, manutenzione, sicurezza, leggi, normative...

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[1] Imp.riv incendi vecchio

Messaggioda Foto Utentearabino1983 » 8 set 2011, 10:46

Buongiorno
Un mio cliente mi ha chiesto di adeguare il suo impianto di rivelazione incendi o meglio i vvf gli hanno fatto delle prescrizioni : spostare la centrale, installare dei rivelatori nelle canalizzazioni dell'aria, mettere delle serrande tagliafuoco.
L'Impianto di rivelazione incendi è del tipo non indirizzato, i cavi dei rivelatori sono quelli non resistenti alla fiamma, alcune zone non sono coperte dai rivelatori, insomma anche ottemperando a quello che richiesto dai vvf l'impianto non sarebbe a norma attuale UNI9795:2010
Se fosse un impianto elettrico dichiareri nell ddc solo quello da me realizzato, ad esempio l'impianto elettrico in una nuova stanza ecc... ma con l'impianto di rivelazione fumi, che cosa dichiaro? non posso dire che è a norma. oppure posso dichiarare solo i nuovi impianti e comunicare che l'impianto non è comunque a norma? ma cosi' non sarei comunque responsabile nel caso di eventuali danni? grazie
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[2] Re: Imp.riv incendi vecchio

Messaggioda Foto UtenteMike » 8 set 2011, 11:45

qual è il problema? Se l'impianto "vecchio" era già dichiarato conforme alla norma applicabile all'epoca e le modifiche non comportano un rifacimento, non hai nessun obbligo di adeguarlo alla norma attuale e puoi rilasciare la relativa DICO come manutenzione straordinaria specificando nello schema di impianto realizzato il tuo intervento.
Se invece l'impianto "vecchio" è privo di dichiarazioni, non si sa chi l'ha installato, la manutenzione la facevano i giardinieri, allora prima conviene valutare che non sia più conveniente sostituirlo completamente o almeno il suo cablaggio che potrà essere rifatto secondo la UNI 9795 2010.
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[3] Re: Imp.riv incendi vecchio

Messaggioda Foto Utentearabino1983 » 8 set 2011, 14:13

ok grazie.
Si mi ero dimenticato di dire che non ci sono ddc.
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[4] Re: Imp.riv incendi vecchio

Messaggioda Foto Utentearabino1983 » 8 giu 2012, 9:46

Riprendo questa discussione per capire.
L'impianto in questione non è a norma neanche secondo la vecchia normativa, ci sono i rivelatori installati in modo non corretto.
A me chiedono di spostare nuovamente la centrale e aggiungere sensori. Io poi dovro' rilasciare la ddc per la mia parte. Come posso tutelarmi. Sono responsabile per tutto l'impianto?

p.s. l'impianto di rivelazione ha passato il rinnovo del CPI da parte dei vvf anche in quelle condizioni
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[5] Re: Imp.riv incendi vecchio

Messaggioda Foto UtenteDanielex » 8 giu 2012, 11:05

inizio col dire che ho a che fare con un caso identico al tuo...

se tu aggiungi sensori, non puoi considerare l'intervento conforme alla 9795 2010 in quanto i cavi che li alimentano non sono resistenti al fuoco (quelli che installerai tu si, ma il restante circuito sicuramente no).
Inoltre con una centrale convenzionale è molto difficile rispettare la norma in relazione alle prescrizioni sull'individuazione dell'incendio...

è una situazione pessima, e purtroppo ce ne sono tantissime!

probailmente volendo lavorare nel rispetto della norma e tutelando te stesso e il cliente perderai il lavoro, perché questo comporterebbe il rifacimento completo...

nel mio caso (praticamente analogo al tuo) si procederà facendo le varie modifiche (aggiunta sensori e segnalazioni) mettendo in primo piano gli aspetti pratici e funzionali dell'impianto e tralasciando il rispetto totale della norma....
se c'è già un CPI i problemi si riducono...
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[6] Re: Imp.riv incendi vecchio

Messaggioda Foto UtenteMike » 8 giu 2012, 18:04

arabino1983 ha scritto:Riprendo questa discussione per capire.
L'impianto in questione non è a norma neanche secondo la vecchia normativa, ci sono i rivelatori installati in modo non corretto.


Quindi l'impianto esistente NON è a regola d'arte, pertanto devi informare il cliente di questo affinché provveda ad adeguarlo e visto l'intervento di ampliamento sarebbe l'occasione unica per fare entrambe le cose.

arabino1983 ha scritto:A me chiedono di spostare nuovamente la centrale e aggiungere sensori. Io poi dovro' rilasciare la ddc per la mia parte. Come posso tutelarmi. Sono responsabile per tutto l'impianto?


Se l'impianto esistente fosse stato a "regola d'arte" non era un problema, facevi il tuo ampliamento ed eri responsabile solo di quello; così invece fai l'ampliamento su un impianto non conforme, la tua parte la farai anche a regola d'arte ma l'impianto nel suo insieme non lo sarà e qualcuno un domani può chiedertene conto, anche il cliente stesso se non lo informi potrebbe dirti: ma perché non me lo hai detto prima?
Diciamo che poi dipende dall'intervento che devi fare, se l'ampliamento riguarda il loop esistente, un nuovo loop, ecc.; se sei sicuro che non compromette il risultato del tuo intervento puoi anche farlo senza problemi, documentando il tuo intervento... Ovviamente sei soggetto a progetto da parte di un professionista iscritto all'albo.

arabino1983 ha scritto:p.s. l'impianto di rivelazione ha passato il rinnovo del CPI da parte dei vvf anche in quelle condizioni


I VVF, eccetto rare eccezioni, ne capiscono poco di impianti elettrici in generale e impianti di rilevazione incendi in particolare, il loro compito è acquisire la documentazione e nel sopralluogo che fanno verificano gli aspetti principali difficilmente entrano nel merito specifico degli impianti elettrici/elettronici, guardano di più le larghezze delle porte, i percorsi, le alzate e pedate delle scale, i compartimenti, gli idranti, estintori, ecc. La responsabilità è (era) in capo a chi ha certificato l'impianto (adesso è il professionista che istruisce la pratica responsabile della veridicità di tutta la documentazione).
Io ti dico solo che ho fatto una perizia su un impianto di rilevazione incendi completamente fuori norma su una struttura pubblica (collaudata 4 anni fa...) che aveva passato collaudi e sopralluogo dei VVF; per loro andava bene, d'altronde vedono che c'è una centrale, i pulsanti, i rilevatori, magari fanno una prova e funziona anche, ma non aprono i controsoffitti e le scatole di derivazione :lol: :lol:
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[7] Re: Imp.riv incendi vecchio

Messaggioda Foto Utentegiuliomega » 11 giu 2012, 9:24

Buongiorno.
Mi collego alla discussione per chiedere una Vs opinione nel merito.
Anche io mi sto occupando di rifacimento impianto rivel. incendio.
Sistema Notif... rilevatori fumo, due loop, indirizzamento rilevatori, pulsanti , etc.
La questione però per me non è relativa al discorso DiCo o conformità o regola dell'arte, quanto alla progettazione. Mi permetto anche di andare oltre, c'è qualcosa che non condivido della norma UNI 9795 del 2010.
Esattamente questo: leggo la definizione di zona come area / luogo che condivide una serie di rilevatori per la quale è prevista una segnalazione comune. Poi vado a leggere al 5.2 , suddivisione dell'area in zone, che la ratio del dividere in zone è quella di identificare rapidamente il focolaio di incendio. E qui sorge il primo quesito. Ma tale approccio non sarebbe più da ricondurre a sistemi privi di indirizzamento? Cioè, fino a prova contraria, sulla centrale posso programmare l'indirizzamento del singolo rilevatore, associarlo ad una definizione, tipo stanza 5, controsoffitto, e non avere dubbi sill'origine ddel focolaio, a prescindere dalla zona.
Aggiungo che potrei benissimo decidere di usare un numero di zone, doppio, rispetto a quello minimo della norma. A questo punto sorge un secondo aspetto: i pulsanti di segnalazione manuale. In teoria dovrei avere per 4 zone, almeno 8 pulsanti. Se le zone le porto a 8, 16 pulsanti. Ma se rispetto le distanze nei corridoi, e mi trovo a dover installare pulsanti in zone chiuse 16 ore al giorno (laboratori dialisi), quindi non accessibili per buona parte del tempo e per di più già dotate di rilevatori fumo, allora il discorso dei pulsanti mi sembra inizi un po' a vacillare.
In estrema sintesi sto dicendo che l'algoritmo proposto per il dimensionamento dell'impianto dovrebbe tenere maggiormente in considerazione il tipo di tecnologia utilizzato per l'impianto stesso e mi pare che così non sia. Forse la fretta di pubblicare la norma? Forse la continua innovazione tecnologica? Può darsi.
Grazie per il Vs contributo.

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[8] Re: Imp.riv incendi vecchio

Messaggioda Foto UtenteDanielex » 11 giu 2012, 10:10

sono d'accordo con teFoto Utentegiuliomega, la tua interpretazione è corretta..
purtroppo quando la 9795:2010 è uscita non è stata modificata questa parte, rimasta tale e quale alla versione precendente della norma...
penso che chi scrive queste norme non conosca perfettamente il funzionamento di un impianto con logica indirizzabile...

è evidente che la norma non distingue fra zone logiche e zone fisiche dell'impianto..
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[9] Re: Imp.riv incendi vecchio

Messaggioda Foto UtenteMike » 11 giu 2012, 18:31

Se usi un impianto tradizionale avrai zone fisiche se è invece indirizzato avrai zone logiche...
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[10] Re: Imp.riv incendi vecchio

Messaggioda Foto Utentegiuliomega » 12 giu 2012, 9:47

Grazie Mike.
A questo punto però le zone possono essere anche non contigue fra loro. Cioè io potrei mettere la 5 tra la 3 e la 4, per esempio.
In riferimento ai pulsanti, come dicevo nel precedente intervento, ho volontariamente aumentato le zone per un discorso anche di manutenibilità e fruibilità dell'impianto. Nel senso che nelle ASL, siano esse laboratori o uffici o ospedali, esiste un perverso meccanismo di perenne manutenzione. Per cui a me fa comodo poter programmare o sospendere temporaneamente il sistema in una piccola zona dove fanno manutenzione straordinaria o dove cambiano l'uso di alcune stanze, etc. Mi sembra alla fine di ottenere una "struttura" più elastica in un ambiente dove l'elasticità d'uso e mentale è un requisito fondamentale.
Concludo dicendo che scriverò nella relazione che avendo di mia volontà raddoppiato le zone , non raddoppierò i pulsanti, dovendo andare ad installarli in teoria in zone dove per la maggior parte del tempo nessuno può andare a far scattare l'allarme.
Viceversa il mio sistema di sorveglianza e rivelazione mi potrà dire direttamente in centrale quale rilevatore sia intervenuto, in modo che un addetto possa andare a verificare entro tot tempo, prima che scatti l'allarme generale, etc. etc.

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