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Selettività

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[11] Re: Selettività

Messaggioda Foto Utenteattilio » 23 nov 2012, 16:34

Ho riletto meglio il tuo intervento iniziale Foto Utentecarloc, vedo di risponderti punto per punto.

Da un punto di vista funzionale risolve -naturalmente con il beneficio della statistica- il problema posto?

Con la soluzione proposta (differenziale selettivo) di fatto, risolvi l'attuale problema.

Ci sono modifiche (magari nelle taglie degli apparecchi) che possano migliorare ulteriormente la selettività differenziale e magnetotermica?

La selettività verticale differenziale, adottando un selettivo in partenza e uno o due istantanei dentro casa é già realizzata.
La selettività contro le sovracorrenti é un po' più complicata, per il tipo di apparecchi normalmente utilizzati. Peraltro essendo relativamente raro il cortocircuito, io non mi soffermerei più di tanto su questo problema.
Riguardo il sovraccarico invece, é bene intendersi che il limitatore a microprocessore alla base dei contatori elettronici, risulta al 99% più veloce e preciso dei dispositivi termici comunemente adottati, che ricordiamo stanno lì solo a protezione dei cavi. Traducendo vuol dire che salvo tentativi spannometrici di scegliere una protezione termica "a cavallo" tra quelle più utilizzate (es: 13A), col fine di fare intervenire questa al posto del limitatore Enel, otterrai i seguenti risultati:
1. Probabile funzionamento della protezione sulla sua soglia nominale di intervento (che nel tempo comporta comunque un'usura maggiore)
2. Probabilità di non potere sfruttare la potenza di esubero (per i tempi previsti) concessa dal contatore elettronico
3. Probabilità che nonostante i calcoli, intervenga sempre il limitatore Enel, vanificando quanto precedentemente detto.
In sostanza, per "sovraccarico" di potenza, il rischio é che tu debba scendere sempre le scale per andare a riarmare il contatore. Ma basta stare un po' attenti con i consumi e il problema non si pone.
Ben più efficacie risulterebbe installare un relè di controllo programmabile direttamente in casa, che avvisi acusticamente quando la potenza supera il valore impostato di set.

Tuttavia modificherei senza dubbio l'attuale situazione presente.

Un solo differenziale (da 30mA) in casa migliorerebbe la selettività magari al costo di una minore continuità del servizio?

Mi pare di capire che dentro casa, tu abbia due circuiti distinti, FM e Luci, abbinare ai relativi magnetotermici due differenziali dedicati non é una scelta obbligata (nel contesto in cui ci troviamo), di fatto migliorerebbe la continuità di servizio, poiché in caso di dispersione sul circuito prese ad esempio, non rischieresti di trovarti al buio. Condizione che però risolveresti andando al centralino, abbassando i due magnetotermici e riarmandoli uno ad uno dopo avere riagganciato il differenziale. Diciamo che sta a te valutarne la necessità.

Ad ogni modo, impiegando un solo differenaiale a monte dei due circuiti non hai sostanzialmente alcun miglioramento della selettività, che resterebbe "verticale" col dispositivo posto a monte.

Da un punto di vista normativo invece come starei messo? (Un differenziale da 300mA??)

Questo sarebbe il minore dei problemi. Il differenziale da 30mA é obbligatorio solo per la protezione dei circuiti prese e in ambienti a rischio (bagni principalmente). Per il resto, quando la protezione dai contatti indiretti la si ottiene per mezzo dell'interruzione automatica dell'alimentazione (e non con l'isolamento rinforzato delle parti attive), va bene la cordinazione tra resistenza dell'impianto di terra e soglia di corrente nominale differenziale dell'interruttore.

Andiamo alle proposte.

Soluzione 1 (economica)
Presupposto che la palazzina sia dotata di impianto di messa a terra con Ra minore o uguale a 166 ohm se con differenziale da 300 mA o non superiore a 500 ohm se con differenziale da 100 mA.



Nota 1:
I differenziali selettivi esistono solo come "puri" o come "moduli associabili", in questo caso bisogna valutare a seconda del catalogo del produttore.
Normalmente sarà necessario abbinare ad un interruttore magnetotermico, il proprio modulo differenziale associabile. Altrimenti collegare semplicemente al magnetotermico un interruttore differenziale "puro" aventi le caratteristiche desiderate (necessarie).

Nota 2:
Non metterei mai in parallelo quelle due condutture, l' ho detto per dovere di cronaca, poiché parliamo di soluzione economica. Infatti, la prima cosa da fare é valutare la sostituzione delle attuali cordine, con altre di sezione adeguata, ovvero non inferiore a 4 mm²

Nota 3:
Visto che siamo in soluzione economica, la proposta é:
Interruttore generale: Magnetotermico-differenziale
Sezionamento linee: N° 2 interruttori magnetotermici dedicati

La soluzione 2, é sostanzialmente quella originariamente proposta, fatta salva la verifica/sostituzione dei conduttori del montante.

Saluti
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[12] Re: Selettività

Messaggioda Foto Utenteattilio » 23 nov 2012, 16:47

Alla luce delle ultime precisazioni, lette pocanzi lascia stare tutto quanto detto.
In attesa di un'improbabile adeguamento condominiale, visto il problema inizile posto
carloc ha scritto:ho il problema di scatti intempestivi del differenziale in caso di temporali, e dato che si tratta di fare 3 piani a piedi, magari in piena notte con "il freddo e il gelo" vorrei cercare di risolvere...

Direi di lasciare tutto come si trova e mettere in prarica il consiglio dato da Foto Utentemagoxax al #6.

In sostanza, va sostituito l'attuale (unico) differenziale con uno di tipo immunizzato (ma sempre da 30mA), o in alternativa con un motorizzato a riarmo automatico (propendo per la prima soluzione però).

E' vero, quanto dice Foto Utente6367, che non é questa l'applicazione ideale/usuale, ma visti i problemi... "logistici" :mrgreen: non vedo molte altre strade percorribili che non richiedano opere di una certa consistenza e/o tolleranza :mrgreen:

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[13] Re: Selettività

Messaggioda Foto Utentesebago » 23 nov 2012, 18:06

Ciao Foto Utentecarloc.
Condivido il consiglio degli altri amici, però... pensa a come dormiresti tranquillo con un sistema del genere:

Lo so, l'impianto di terra non c'è :cry: , ma non è mica detto che con la "collaborazione" degli altri condomini non si possa fare.
Saludos
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[14] Re: Selettività

Messaggioda Foto Utenteelettrodomus » 23 nov 2012, 20:30

Foto Utentecarloc ha scritto:La sostituzione del montante la escluderei, tubazioni sì ma anche cavi rigidi (non trecce) incruditi da quasi 50 anni, secondo me se si tocca qualcosa si deve rifare tutto il condominio.


Non lo dare per scontato. Potrebbe essere così, ma anche no. Di recente ho sostituito dei montanti con un collega, che aveva il tuo dubbio e invece c'abbiamo messo pochissimo ;-)
Poi bisogna vedere a che piano sei e le condizioni delle tubazioni, derivazioni...
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[15] Re: Selettività

Messaggioda Foto Utentecippolla02 » 24 nov 2012, 15:13

Provo a fare un riassunto ;-)
Quindi:
In sostanza, va sostituito l'attuale (unico) differenziale con uno di tipo immunizzato (ma sempre da 30mA), o in alternativa con un motorizzato a riarmo automatico (propendo per la prima soluzione però).


Se invece puoi sostituire i cavi da contatore al centralino dell'appartamento puoi avere due casi:

>>> Il primo se si mantiene il doppio isolamento come proposto da Sebago, a livello del contatore ti basta un magnetotermico e nel centralino metterai i differenziali da 30mA contro gli scatti intempestivi (tipo immunizzato) più i vari magnetotermici.
>>> Se non riesci ad avere il doppio isolamento e quindi ti devi preoccupare di proteggere la tratta da contatti indiretti devi mettere nel contatore un differenziale selettivo da 100-300mA oltre al magnetotermico e nel centralino d'appartamento differenzili da 30mA di tipo immunizzato e i vari magnetotermici.
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[16] Re: Selettività

Messaggioda Foto Utentearabofenice » 24 nov 2012, 21:10

scusate se mi intrometto, secondo me la soluzione migliore è quella proposta da sebago. comunque ti consiglio un'altra soluzione molto più economica, di sostituire solo l'interruttore automatico differenziale con uno con il riamo automatico.
se ti manca la terra la norma ti impone di installare solo un interruttore differenziale da 30mA o con corrente d'intervento più piccole e poi senza la terra i differenziale con taglie superiori a 30mA c'è il rischio che non intervengano in caso di guasto.
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[17] Re: Selettività

Messaggioda Foto Utenteelettrodomus » 24 nov 2012, 22:14

arabofenice ha scritto:se ti manca la terra la norma ti impone di installare solo un interruttore differenziale da 30mA

Ah sì? Quale, scusa?
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[18] Re: Selettività

Messaggioda Foto Utente6367 » 24 nov 2012, 22:36

se ti manca la terra la norma ti impone di installare solo un interruttore differenziale da 30mA


Stai scherzando, vero? La norma CEI 64-8 dice l'esatto contrario.

531.2.1.5 L’uso di dispositivi differenziali associati a circuiti che non siano provvisti di conduttore
di protezione non deve essere considerato come una misura di protezione sufficiente contro i
contatti indiretti, anche se la corrente differenziale nominale di intervento non supera 30 mA.



poi senza la terra i differenziale con taglie superiori a 30mA c'è il rischio che non intervengano in caso di guasto.


Invece se è da 30 mA interviene?
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[19] Re: Selettività

Messaggioda Foto Utentearabofenice » 25 nov 2012, 12:36

chiedo scusa ad attilio perché aveva già ipotizzato l'uso del differenziale con riamo automatico, prima del mio intervento.
ritornando a quello che ho scritto, vi mostro dove l'ho letto:
1) norma cei 64/8 però ho solo quella della 6a edizione; ma nei vari convegni, organizzati dai vari organi competenti, non ho mai udito che quella nota sia stata modificata, e se qualcuno del forum ha a disposizione la nuova norma si può sempre discutere.

Norme Cei 64-8.pdf
(60.16 KiB) Scaricato 83 volte


2) legge 37/08

DM 37-08 art6 comma3.pdf
(38.95 KiB) Scaricato 75 volte
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[20] Re: Selettività

Messaggioda Foto Utente6367 » 25 nov 2012, 15:20

ma nei vari convegni, organizzati dai vari organi competenti, non ho mai udito che quella nota sia stata modificata,


Era la legge 46/90 (non la norma), che in deroga alla norma, ammetteva il solo differenziale da 30 mA anche senza messa a terra. In ogni caso solo per gli impianti già esistenti prima del 13 marzo 1990.
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